原文采访：Peter Robinson，Hoover Institution；
嘉宾：Marc Andreessen，A16z 联合创始人；
原文编译：Ashley，BlockBeats

编者按：本期访谈深入探讨了硅谷的技术与政治演变，以及 Marc Andreessen 从左翼到右翼的政治立场转变，同时也阐述了他关于利用技术推动社会进步的愿景、创新在应对能源挑战中的作用，以及在边境安全和国家防御中的角色。

以下为原文内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：

关于 Marc Andreessen

Peter Robinson:《纽约时报》称他是硅谷精英的主要思想家之一，无可争议。Marc Andreessen，欢迎来到《Uncommon Knowledge》。我是 Peter Robinson。成长于威斯康星州新里斯本的小镇（现今人口为 2,523 人），Marc Andreessen 在伊利诺伊大学主修计算机科学，然后搬到了西海岸。

1993 年，Andreessen 先生共同创立了 Netscape，推出了第一个被广泛使用的浏览器，瞬间让他成为硅谷的一个重要人物。从那时起，他一直保持这一重要地位。2009 年，Andreessen 先生和他的投资伙伴 Ben Horowitz 成立了风险投资公司 Andreessen Horowitz，目前管理的资金超过 400 亿美元。

在斯坦福大学，Andreessen 先生参与了胡佛研究所的「新兴技术审查」（Emerging Technology Review）。自去年 11 月大选以来，Andreessen 先生只在硅谷待了一半的时间，另一半时间则在海湖庄园，为 Donald Trump 以及他的朋友 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 提供建议。

Marc Andreessen: 谢谢你，Peter，很高兴来到这里。

美国复兴的条件：资源、技术与全球吸引力

Peter Robinson: 好的，Marc，让我们先看一段视频。

Peter Robinson: 那是 1984 年，是 Reagan 总统的连任竞选广告。1970 年代，经济停滞，冷战地位恶化，越战和水门事件带来的国家羞辱。然后 Reagan 当选，到 1984 年，经济开始扩张。我们开始重建军队，爱国主义重新焕发。虽然今天看来这段视频可能有点煽情，但对当时的美国人来说却足够真实，以至于他们在 1984 年以 49 个州对 1 个州的压倒性优势连任了 Reagan 总统。一个严肃的问题：国家复兴，我们能再做到吗？

Marc Andreessen: 我认为没有理由做不到。关键是我们是否想做到。我当时还是个孩子，13 岁，那段视频发布时对当时的情况有模糊的印象。但我们完全可以实现，我的意思是，看，我们具备实现一切的前提条件。我们有人民，我们有资源，我们有地理上的安全。我们有这些能力。事实上，如果你现在看看，我们是主要的西方经济体中唯一一个还在增长的国家。英国、德国和加拿大的经济已经停滞，甚至可能在萎缩。

尽管我们有许多问题，我们仍然在增长。我们继续成为资本主义、企业和创业精神的灯塔。全世界最聪明的人仍然毫无疑问地想来这里。我们现在在人工智能方面领先全球。此外，在能源领域，几乎每次有新闻报道美国某种稀土矿或锂资源即将耗尽时，就会有北达科他州某个农民在后院发现一个价值 2 万亿美元的新矿藏。我们似乎拥有无限的自然资源。我们拥有世界上压倒性的军事力量。尽管我们有问题，但我们具备实现黄金时代的所有前提条件。

技术与政治的交汇：从硅谷契约到民主党转向

Peter Robinson: 黄金时代，好，我们稍后再谈。在此期间，你需要解释一些事情。Marc Andreessen 支持的总统候选人名单。这些都是公开信息，我稍微调查了一下，Marc。也许你试图掩盖一些信息，但我怀疑你会，不过这些仍然记录在案。

Marc Andreessen: 等等，我得去篡改一下维基百科。

Peter Robinson: Bill Clinton、Al Gore、John Kerry、Barack Obama、Hillary Clinton 和 Donald Trump。

Marc Andreessen: 中间短暂支持过 Mitt Romney。没错，轨迹就是这样，从……其实我是从 1994 年进入商界的，但我认识 Bill Clinton 和 Al Gore，1996 年支持了他们。然后如你所说，2000 年支持了 Gore，一直到 2016 年的 Hillary。

Peter Robinson: 好，从一名非常忠诚的民主党支持者到 MAGA（让美国再次伟大）共和党人，这是为什么？发生了什么？是你改变了，还是事情改变了？你的想法改变了什么？我的意思是，有很多人会说，「不是我离开了民主党，而是民主党离开了我。」Ronald Reagan 就曾这么说过。那么，环境和思想，二者都发生了变化，请评论一下。

Marc Andreessen: 顺便说一下，令人惊讶的是，Trump 团队的许多关键成员都是前民主党人。Trump 本人是前民主党人，Bobby Kennedy、Tulsi Gabbard 等人，名单还可以列得很长。所以这是一个广泛的现象。但无论如何，我们可以谈谈这个现象。我会这样描述：我在 90 年代成长于中西部地区，对在那里成长的生活环境有一种非常深刻的理解和记忆，那是加州的完全对立面。但我搬到加州，完全融入成为了加州人。

我会这样形容：在 90 年代，如果你身处硅谷，处于高科技行业，有一种「契约」（Deal，大写 D）的概念。没有人明确说出来，但大家都默认存在这种契约。这个契约是这样的：你可以成为高科技企业家，可以创造出惊人的技术，可以建立一家成功的公司，可以创造许多就业机会。技术让世界变得更好。这很棒，你让公司上市，赚了很多钱。然后你把钱拿出来捐给慈善事业。这是完整的轨迹。当你去世时，你的讣告上写着：他是一位企业家和慈善家，他的一生……

Peter Robinson: 硅谷的生命循环。

Marc Andreessen: 生命循环。很棒的契约，因为你可以做自己喜欢的事情，在职业领域得到满足，因取得的经济成功获得物质上的满足，最后因慈善事业获得心理和道德上的满足。

Peter Robinson: 而且政府不会干扰你。作为企业家，你有足够的空间去做你需要做的事。

Marc Andreessen: 是的。而且你可能还记得，Clinton-Gore 政府对高科技非常热情支持。我有无数关于那个时期的故事，其中之一是我有幸参与了首次总统网络直播的活动。1996 年，我和 Bill Clinton 一起主持了总统互联网市政厅会议，那是当时的一件大事。会后他给我打电话，非常兴奋，认为这一切都很了不起。而 Al Gore 也非常支持，他后来因「我发明了互联网」这句话而受到很多嘲笑。

Peter Robinson: 他说他发明了互联网。

Marc Andreessen: 其实并没有。他的原话是，他在参议院主导了创建互联网的立法工作，这其实是事实。他在 80 年代创立了 NSFNET（国家科学基金会网络），这个网络成为了互联网的主干网。这也包括国家超级计算中心（National Supercomputer Centers）。我之所以提到这些，是因为这些设施为我当时的研究工作提供了必要条件。当我进入伊利诺伊大学时，这些基础设施已经在那里了。

Peter Robinson: 对你的工作至关重要。

Marc Andreessen: 是的，它们是后续一切的前提条件。因此，我认为 Al Gore 在这方面做出了巨大贡献。但重点是，他对技术始终持有极大的热情，是技术的坚定支持者。因此，在整个 2000 年代，尽管民主党逐渐向左转，但奥巴马总体上仍然支持高科技和美国企业。他喜欢我们所做的事情。而你可能记得 2012 年，奥巴马连任时，媒体称这是首次互联网选举或社交媒体选举。当时的头条标题是「社交媒体拯救了民主」。因为社交媒体帮助奥巴马在线筹集了大量资金，击败了「邪恶的法西斯纳粹」Mitt Romney。当时媒体对社交媒体的报道几乎是一片赞美。Facebook 对民主很有帮助，这整个现象都很棒。同时，阿拉伯之春也在同一时期发生，那时媒体对其的报道也是普遍积极的。所以直到 2012 年，情况都非常乐观。

Peter Robinson: 你提醒了我一件事。我认识一位与 Mitt Romney 关系密切的人，他是硅谷的一名投资者。Romney 曾经说，奥巴马团队在技术上完全碾压了我们，尤其是在竞选技术方面。奥巴马团队能给志愿者提供智能手机上的软件，志愿者可以挨家挨户询问五个问题。这样他们能知道这个人是否已经支持奥巴马（就不用再花资源），是否坚定支持 Romney（也不用再花资源），还是可能支持奥巴马（需要投入更多资源）。而 Romney 团队完全没有类似的工具。因为这在当时太不「酷」了。

Marc Andreessen: 是的，毫无疑问。这其实涉及到硅谷的历史轨迹。硅谷在「芯片时代」（1950-1970 年代）曾经有一部分共和党支持者。

Peter Robinson: David Packard 曾为 Richard Nixon 担任国防部副部长，这是我记得的一个例子。

Marc Andreessen: 是的，那些人中的大部分在我到达这里时已经退休了。这也标志着硅谷从芯片转向软件的转变。当我到达这里时，基本上 50 岁以下的所有人都是民主党人。这种趋势也预示了加州的未来走向。硅谷的每个人都接受了那个「契约」。几乎所有我认识的人都这样做。而且，这其实是一个非常令人陶醉的事情，因为你成为了被高度赞扬的科技创始人。你被邀请到白宫，媒体喜欢你，每个人都喜欢你。你捐献给慈善机构，他们喜欢你做的事。你去达沃斯和阿斯彭参加活动……

而且政府还支持你。如果你遇到了问题，比如在一个外国出了点事，或者遇到了奇怪的税务问题，美国政府会真的为你出面。如果涉及某些贸易战或者你的货物在某个港口被扣留，国务院会介入。所以，政府站在美国企业的一边。而从回头看的角度，这就是民主党在 90 年代做出的一个交易：他们决定支持商业。Bill Clinton 让民主党摆脱了 60 年代和 70 年代的疯狂状态，把党派调整到了不会每天都在和资本主义斗争的立场。这一切运行得非常顺利，这种协同关系一直持续到 2012 年。然而，奥巴马连任后，我的经历是，从 2013 年开始，事情开始真正地解体。

Peter Robinson: 那么，你是如何感受到这种变化的？如我所说，你从 90 年代起就是硅谷的一个主要人物，名人，富有，深受尊敬。2013 年，你是怎么察觉到变化的？是投资过程中发现创业者遇到了以前不会遇到的困难？还是更抽象的东西？是一种氛围？请描述一下你在 2013 年的感受。

Marc Andreessen: 回想起来，我处于感受到变化的前沿。当时我并不完全理解发生了什么，但我确实感受到了。原因是我深度参与了那个时代的消费互联网公司，特别是社交媒体公司。我当时是 Facebook 的董事会成员，还是 Twitter 和 LinkedIn 的天使投资人。我几乎参与了所有新兴社交媒体公司，了解它们的运作方式，并认识其中的所有人。我参与了很多关键的讨论。2013 年，员工开始激进化。公司内部出现了员工活动主义的浪潮。从事后来看，原因可以追溯到 911 事件、《爱国者法案》、伊拉克战争、全球金融危机以及「占领华尔街」运动。那些年发生的一系列事件使得大学生在进入职场前变得激进化。这些学生在 2012 到 2014 年间涌入公司，激活了公司内稍年长一些的同事，而后者想要显得「酷」和「与时俱进」。于是，我们看到了很多……

Peter Robinson: 这些都始于年轻人？

Marc Andreessen: 是的，始于年轻人。对社交媒体公司来说，最具体的表现就是仇恨言论和错误信息的争议。当时，互联网是一个狂野西部，大家喜欢它，因为它的开放性使一切成为可能。它很棒，支持民主，支持言论自由。奥巴马政府甚至推动全球扩展言论自由的计划。然而，同一时期，他们开始在美国社交媒体上进行审查。这是一种令人惊讶的反转。你还记得「网络中立性」吗？

Peter Robinson: 当然记得。

Marc Andreessen: 那时左派拼命推动「网络中立性」，确保大公司不能审查网络言论。结果突然之间，左派的立场发生了 180 度的转变，变成了支持互联网审查，而「网络中立性」这个问题也从政治舞台上消失了。因此，这一切的滑坡其实始于 2013 年。在很多公司内部，关于仇恨言论和错误信息的最初讨论，我都在场。所有人都信心十足，认为这是非常简单、明确的事情。当然，不会导致政治审查的倾向，但实际情况完全相反。这滑坡确实从 2013 年开始，而不是从 Trump 当选后才发生的。比初选和大选早得多。

Peter Robinson: 明白了。那么，你第一次对 Trump 的看法是什么？

Marc Andreessen: 你看，我读《纽约时报》，看 MSNBC，就像我的同龄人一样。我当时和大多数人一样感到震惊，「天哪，这人太过分了！」他简直是对「规范」的挑战。我当时支持 Hillary，在我看来，「传统的糟糕」总比「激进的糟糕」好。Hillary 在政策上延续了 Clinton 的传统，而 Clinton 对技术和商业是非常支持的。但到了 2018 年和 2019 年，技术行业开始变得奇怪，这让我重新思考。尤其是过去四年，简直彻底疯狂。如果说我在 2018 年还不清楚状况，那过去四年就让我完全认清了方向。

DOGE：改革联邦机构的新尝试

Peter Robinson: 那么，让我们谈谈 DOGE（政府效率部，Department of Government Efficiency）。你的朋友 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 在领导它，而你自称是「无薪实习生」。90 年代时，我和 Milton Friedman 坐在一起，我们讨论了内阁部门。他将部门从 14 个缩减到四个半。而 Elon Musk 将这段视频转发，并配上标题「DOGE 议程」。好，现在我想问一下关于 DOGE 议程的问题，但让我先透露一个小秘密。

1979 年，Ronald Reagan 竞选时，他呼吁废除教育部。而教育部在 1979 年才刚刚成立。这并不是美国历史上的某种辉煌遗产，而是一个全新的联邦机构。当 Ronald Reagan 上台后，Ed Meese 告诉我，他去了国会山，却发现几乎所有共和党参议员都说：「你不能那样做。」仅仅一年，这些参议员已经学会了如何利用这个内阁部门为他们的选民提供利益。现在，他们不想废除它，而是要保护它。这就是说，你们这些人能在 DOGE 真正做到什么？高昂的情绪和巨大的智慧即将面对现实政治的撞击。

Marc Andreessen: 是的，你可能也知道，Clinton-Gore 政府有一项名为「重塑政府」（Reinventing Government）的倡议。你还记得吗？那时有一个著名的时刻，Al Gore 上了当时最受欢迎的深夜脱口秀主持人 David Letterman 的节目。他拿了一个 600 美元的五角大楼防破碎烟灰缸。那个 3 美元的烟灰缸成本是 600 美元，而且防破碎，所以可以在军事区域使用。当然，他戴上安全眼镜，用锤子把它砸碎了，就在 Letterman 的桌子上。他说，「游戏结束了，我们要改革这个系统。」但当然……

Peter Robinson: 最终什么都没发生。

Marc Andreessen: 嗯，稍微给他一点功劳，预算确实平衡了。他们确实在短时间内实现了预算盈余。所以可能有些事情发生了。Reagan 做了一些事情，但如果我没记错的话，Reagan 离任时政府比他上任时更大。

Peter Robinson: 我可以告诉你一些相关信息。Reagan，你知道，他面临的一个问题是，有一种叫做「可自由支配预算」（discretionary budget）的东西，这是国会每年可以投票决定的部分。五角大楼是其中一个大头。Reagan 能够将可自由支配预算的增长控制在每年约 1% 的范围内，实际上这在通货膨胀调整后是一种小幅削减。但这需要持续的努力。Reagan 无法控制的是「不可自由支配预算」（non-discretionary budget）。这部分预算在之前的立法中已经确定，并按规定增长，无论是他还是国会都无法控制。这对你们来说将是一个问题，对吧？

此外，我记得在那个时候还成立了一个「政府浪费、欺诈和滥用调查委员会」（Government Commission on Waste, Fraud and Abuse）。J. Peter Grace 是委员会主席，他是一个非常受人尊敬的纽约银行家，属于一个已经消失的年代。他聘请了调查人员到处调查，发现了许多荒唐的联邦政府支出。他发现了一个全国性养蜂计划，但它只有从商人的角度看才是浪费。然而，从一位试图连任的政治家的角度来看，这些支出非常有效，可以买来选票。所以，这些计划几乎毫无进展。你们现在的计划已经被尝试过了，尽管我必须说，这次的胆识更大。

Marc Andreessen: 还有 Elon 的参与。

Peter Robinson: 是的，还有 Elon 的参与。

Marc Andreessen: 首先声明，我不是 DOGE 的发言人。所以我不会为它发言。Elon Musk 和 Vivek 都非常有能力为自己发声。让我来说说我的看法。是的，正如你所说，人们以前尝试过这些事。这些挑战和你描述的问题都是真实的。

不过，这次有一些不同。这里有三条主线：人事、开支和监管。虽然它们是相关的，但却是单独的线程。最近的最高法院关于行政权力和所谓的「切弗朗差异」（Chevron Deference）问题的裁决，使这三者交织在了一起。最高法院最近做出了一系列裁决，限制行政部门自行制定法规体系的权力。这些裁决为关闭某些活动和机构提供了法律依据。

Peter Robinson: 媒体几乎没有提到 DOGE 在关注这些最高法院的裁决。你们打算利用这些裁决，让决策重新回到国会和总统手中，而不是由联邦机构决定。这是巨大的成功，恭喜你们！

Marc Andreessen: 是的。Vivek 在这方面值得很大的赞誉。他公开谈论过这些问题，并得到了法律学者的支持。一个非常有力的论点是，如果有一个机构本身不应该存在，或者有一些该机构不应该进行的活动，或者它正在执行的一些法规是不合理的，那么行政部门停止这些活动实际上是必要的，以符合最高法院的裁决。这与大家通常的假设相反。这不是在做某种激进的改革，而是我们正在做我们被明确要求做的事情。

Peter Robinson: 只需转变证据负担，证明责任就可以了。

Marc Andreessen: 是的，证明责任完全颠倒了。当然，到目前为止，这些最高法院的裁决并没有产生任何实际影响，但这显然是因为上一届政府对此毫无兴趣。

Peter Robinson: 他们更希望换一个新的最高法院。

Marc Andreessen: 是的，正是如此。不过这届政府有机会以不同的方式来处理这些问题。Peter，我来考考你，现在有多少个联邦机构？

Peter Robinson: 我看过一个数据，大约是 127 个？

Marc Andreessen: 实际上是 450 到 500 个之间。有一个说法，我不知道是不是真的，说其实没有任何一个人知道确切的联邦机构数量。原因之一是数量太多了，而且每年都有新的机构成立。另一个原因是我们现在有许多模糊的机构。消费者金融保护局（CFPB）是一个典型的例子。

Peter Robinson: 消费者金融保护局，是由 Elizabeth Warren 参议员建立的。

Marc Andreessen: 没错，这个机构被认为是 Warren 的机构。它名义上是一个独立机构，由美联储监督。

Peter Robinson: 她在立法中明确规定，美国总统无权解雇消费者金融保护局的局长，这从表面上看就已经违宪了。

Marc Andreessen: 是的，毫无疑问这是违宪的。到目前为止，这个问题还没有完全解决。但这仅仅是冰山一角，联邦机构的扩张和模糊化已经失控了。有人开玩笑说，整个联邦政府系统是 FDR 新政（New Deal）演变而来的 80 年私人君主制，但却没有 FDR 的领导。FDR 通过新政将联邦政府从一个小型的监督机构扩展成了一个庞大的官僚体系。而这个体系在接下来的几十年里，不断扩张、变形和自我进化。

Peter Robinson: 那么，DOGE 团队在开支、人事和监管这三个方面的计划是什么？

Marc Andreessen: 我给你举一个例子，关于人事。另一个问题来了，你知道有多少人受雇于联邦政府吗？

Peter Robinson: 我猜大概 250 万到 300 万，包括五角大楼的人员？

Marc Andreessen: 好的，那么有多少承包商？

Peter Robinson: 这个就不知道了，无法统计。

Marc Andreessen: 是的，没有人知道确切的数字。估计数字要高得多。我不想在这里乱说数字，但估计很高。现在我们谈谈另一个有趣的事实，联邦政府大楼的办公人员现在的入住率是多少？

Peter Robinson: 好像是 25% 左右，对吧？

Marc Andreessen: 差不多是 25%。基本上，华盛顿特区的联邦大楼现在像一个鬼城。安全机构还在全职运转，但其他机构不是。在极端情况下，有些机构的员工一个月只需回来一天上班。而且很多机构的员工是联邦层面的工会成员，在 COVID 期间达成了集体谈判协议，其中有些协议规定员工可以永远不用回到办公室。

Peter Robinson: 所以现在这些人算不算真正的联邦雇员？他们如果不在办公室工作，还算受雇于政府吗？

Marc Andreessen: 这就是问题之一。这些都是 DOGE 团队计划要处理的线程之一。

Peter Robinson: 所有这些都非常令人兴奋。然而，DOGE 是一个顾问委员会，我相信总统设立它时就是一个顾问委员会。它有一个截止日期，2026 年 7 月 4 日就会结束。我喜欢这种「日落条款」。只要涉及到联邦政府的东西，能有「日落条款」我就高兴。但问题是，你们如何真正让人们采取行动？包括国会通过授权立法，包括总统签署行政命令，或者推动实际的执行？

Marc Andreessen: 我来举一个例子。国会授权行政部门支出，但是否有可能通过某种机制节省开支？比如「保留资金」（Impoundment）的概念。总统是否可以合法地减少国会批准的开支？

Peter Robinson: 那是 1974 年的一项法律，把这种权力从总统手中夺走了。

Marc Andreessen: 是的，这就是问题所在。总统被法律要求支出国会批准的预算，甚至不能少花钱。这在宪法中并没有明确规定，但却成了过去 40 年来争议的重大宪法问题。我们可以通过最高法院重新审视这个问题，让总统重新获得这样的权力。如果我们希望实现实际的财政控制，这将是关键的一步。

Peter Robinson: 那么，从你看到的情况来看，总统是否对这些问题有兴趣？

Marc Andreessen: 是的，他对此非常支持。他明确表示过支持 Elon 和 Vivek 在 DOGE 的工作，并对这一努力给予了绿色通道。

Peter Robinson: 那么，这就意味着，DOGE 将为国家复兴提供一个非常具体的机会。好的，接下来的问题我们来看技术领域的更多内容。

技术创新：如何解决能源与边境安全问题

Peter Robinson: 18 个月前，你发表了一篇 5000 字的文章，名为《技术乐观主义者宣言》（The Techno-Optimist Manifesto）。让我引用其中的一段：「我们被告知，技术剥夺了我们的工作，降低了我们的工资，加剧了不平等，随时可能摧毁一切。但我们的文明是建立在技术之上的。技术是人类雄心和成就的荣耀，是进步的先锋，是我们潜力的实现。是时候再次高举技术的旗帜了。」除了写得非常好之外，在硅谷没有多少人能写出这样的文章。我想问问，在以下几个具体问题上，我们该如何高举技术的旗帜？

首先，我想回到即将上任的总统。现年 78 岁的他成长于纽约皇后区的一个老派社区，他的职业生涯是从房地产起步的。这是一个通过浇筑混凝土积累财富的人。他是否理解技术？他是否像你这样热爱技术？或者，仅仅是他愿意说，「这里有一些重要的事情，也许我这一代人或我的背景不够了解，但我会让 Andreessen 和 Musk 为我处理。」

Marc Andreessen: 是的，我会这样说。他在房地产和传播方面是世界级的高手，这两者是他的核心技能。他在这两方面都是世界顶尖的，可能是第一个同时在这两方面都世界级的人。房地产行业历来并不以伟大的沟通者著称，而他却同时做得非常出色。由于他对房地产的深刻理解，以及他在传播行业中的参与，他对商业也有非常深刻的理解。你知道，在华盛顿，总是有人感慨，「这里有很多律师，但几乎没有人真正从事过私人部门的工作。」很少有人真正经营过公司，对投资者负责过，或者拥有过客户。而他是我们这一代最成功的商人之一。

因此，这些技能结合起来，使他成为一个非常出色的系统思考者。在大型房地产项目中，很多事情可以出错，有许多需要对接的环节，管理起来非常复杂。此外，还涉及到技术变化，比如太阳能等新技术的应用，以及许多新要求的管理。他非常擅长掌控这些复杂性。最近有一段关于加州水资源问题的视频，流传得很广。他在 Joe Rogan 的节目中非常准确地分析了这个系统性问题。这让我想起他在第一任期内准确预测了德国能源危机，当时他在联合国面对德国外交使团时直言不讳。

Peter Robinson: 他说：「你们会依赖俄罗斯的能源，这对你们来说将是一场灾难。」结果确实如此。

Marc Andreessen: 是的。这是一段极其精准且前瞻性的分析，他将系统中的各个问题串联起来，指出了核能关闭后的影响，水资源分配中的问题，以及能源政策的后果。他很擅长理解这些问题，虽然我不指望他会花时间研究和编码大语言模型，但我认为他能够很好地理解这些技术问题，并应对它们。

Peter Robinson: 好的，让我们谈谈能源。过去 25 年，美国曾有 104 座核电站在运营，而今天仅剩 94 座。美国核电站的平均年龄是 42 年。面对这些数据，技术乐观主义者会如何回应？

Marc Andreessen: 这是尼克松政府时期国内政策的一个巨大悲剧。当时 Richard Nixon 预见到能源危机即将到来，并在他的第二任期内宣布了一项名为「独立计划」（Project Independence）的倡议。他说：「这太荒谬了，我们不能依赖中东的化石燃料。这使我们卷入了各种疯狂的外交事务。我们需要独立。」他提出，到 2000 年建成 1000 座新的核电站，完全依赖核能发电。这不仅是能源独立，也是零碳排放的绿色革命。核电站只产生少量的容易处理的废物，这是一种完全绿色的解决方案。然而，尼克松政府还成立了环境保护局（EPA）和核管理委员会（NRC），这些机构最终阻碍了独立计划的实施。

Peter Robinson: 所以，一项本来可以改变一切的计划被关停了。

Marc Andreessen: 是的。这些机构阻止了独立计划的实施。

Peter Robinson: 我曾经想到一个大胆的想法。美国自 1955 年开始建造核潜艇，这意味着我们已经有六七十年的时间在使用小型核反应堆。这些技术已经非常成熟，甚至可以交给 19 岁的孩子操作。这项技术是由美国纳税人拥有的。为什么我们没有利用这些技术？

Marc Andreessen: 我完全同意你的观点。美国海军可以将 19 岁的孩子培训成核工程师，让他们在潜艇上连续待上六个月，且从未发生过核事故。这证明了技术的安全性和可靠性。此外，这些军事用途的反应堆被核管理委员会豁免，这为民用技术的推广提供了启示。如果我们能够将这些军事核能技术用于民用，将会有巨大的潜力。

Peter Robinson: 好的，那么是否可以说，我们已经拥有了解决许多问题的技术，只需要将这些技术解放出来，让市场自由运作？

Marc Andreessen: 是的，我们完全知道该怎么做。而且，与几十年前相比，我们今天可以建造更加安全、更加高效的新型核电站。我的一个设想是，我们可以复兴尼克松的独立计划，再建 1000 座新型核电站，彻底实现他的愿景。但为了让政治上更容易接受，我们可以将项目交给 Charles Koch 负责。他是自由市场的坚定支持者，也是一个非常成功的企业家。他会将项目执行得很好，同时让环保人士也满意。这样，每个人都可以得到他们想要的结果。

Peter Robinson: 好吧，我不确定这个提议会得到多少支持，但这是一个很有趣的想法。我想扩展一下这个「技术乐观主义」的主题，看看我们已经知道如何解决的其他问题。接下来是边境问题。在拜登政府期间，美国海关记录了 1100 万次越境接触，其中大约有 250 万被释放进入美国，等待处理。同时，政府还承认有约 200 万「逃逸者」，也就是说，在拜登政府的四年间，至少有 450 万非法进入美国。除此之外，我还注意到，Donald Trump 在他的第一个任期内仅建造了 80 英里的新边境墙，大部分只是对现有墙体的修复或加固。那么，抛开所有这些，我们难道没有地面传感器和无人机等技术来有效控制边境吗？当然，美国拥有能够解决边境问题的技术。难道不是这样吗？

技术乐观主义的答案：从乌克兰战场看未来战争的技术趋势

Marc Andreessen: 让我告诉你一个关于 Anduril 的故事。我们投资了一家名叫 Anduril 的公司。这个公司的创始人是一个超级天才，一个现实生活中的 Tony Stark——Palmer Luckey。他是现代的 Howard Hughes，一个真正的「钢铁侠」。他是一个超级天才。我们很早就认识他，因为他是 Oculus 的创始人，后来这家公司被 Meta 收购了。我们是 Oculus 的投资者，所以我们对他非常熟悉。Palmer 利用 Oculus 赚来的钱创立了 Anduril，与一群合伙人共同启动了这家公司。

2016 年，当 Trump 的「建墙」口号达到白热化时，Palmer 出现了。他说：「我知道该如何解决边境问题。我们可以在边境建立网状网络，通过传感塔和无人机进行监控。」他提出通过传感器融合技术，将多个传感器的数据整合到一个屏幕上，实时跟踪跨境的个人行为，并提供快速响应能力。

Peter Robinson: 如果出现问题，就可以派人或者无人机迅速处理？

Marc Andreessen: 是的，完全正确。此外，这项技术不仅用于边境执法，还可以用于救援。例如，有人在边境迷路或濒临死亡，你可以用无人机快速找到他们，给他们送去水和食物，甚至救援。另一个问题是儿童贩卖。如果你看到两个成年人带着二十个孩子，这显然值得关注。通过传感器和无人机，你可以更好地掌握这些情况，并迅速做出应对。

Peter Robinson: 所以 Palmer 的技术解决方案是完全可行的。

Marc Andreessen: 是的，这些技术是完全可行的。然而，当时正值「建墙」的政治热潮，Palmer 的提议没有受到 Trump 团队的重视，因为 Trump 毕竟是一个房地产开发商……

Peter Robinson: 他想要的是一堵实体墙。

Marc Andreessen: 是的，他想要一堵墙。他甚至到现在仍然坚持这一点。不过，这一次他可能会成功，因为他现在知道该如何去做。但 Palmer 没有放弃，他将这些技术转向了军事用途。例如，在阿富汗的某个偏远军事基地，你会遇到类似的边界安全问题。他利用这些技术为军方开发防御系统，包括传感器网络、无人机和数据融合技术，用于保护军事基地。

后来发生了一件非常有趣的事情。Palmer 在硅谷一直是一个被孤立的人物，他被描绘成一个「法西斯纳粹」，几乎无人支持。结果，2022 年 2 月 24 日，也就是俄罗斯入侵乌克兰的那一天，这一切都发生了翻天覆地的变化。硅谷的自由派人士突然将 Palmer 视为英雄。因为他们认为，「我们必须绝对不要防御美国南部边境，但我们必须全力防御乌克兰的边境。」这真是一个令人困惑的双标。

Palmer 的公司已经成长为一家非常成功的防务公司。事实上，他不仅在防御系统方面取得了成就，还在开发攻击性武器系统。乌克兰战场上的技术需求让他的理论成为现实，他的技术被广泛应用于无人机战术。

Peter Robinson: 乌克兰年轻人操作无人机击退了俄罗斯在黑海的海军，这确实是一个惊人的成就。

Marc Andreessen: 是的，他们还用这些无人机摧毁了主战坦克。乌克兰的战场上充满了创新和学习的机会。

Peter Robinson: 这让我想到一个更大的问题。如果我们仍然坚持「技术乐观主义者宣言」的思路，我们的长期优势将是技术创新。面对像中国这样的对手，我们唯一可持续的优势就是技术的快速发展。那么，美国国防部是否有能力与硅谷的创新者建立联系，找到像 Palmer Luckey 这样的人才？

Marc Andreessen: 我告诉你一个好消息，新任国防部副部长是 Steve Feinberg。Steve Feinberg 是 Cerberus 资本管理公司的长期领导者。他是世界上最顶尖的企业运营者之一。他曾在 Trump 的第一任期内领导总统情报顾问委员会。他的背景和能力使他非常适合这个职位。

Marc Andreessen: 他非常出色。他是几十年来最合适担任这一职位的人之一。他非常了解国防领域的需求，也非常熟悉技术创新的潜力。此外，还有很多优秀的人才愿意加入新政府的团队。这场战争的学习曲线才刚刚开始。我们已经看到乌克兰的战场如何通过技术创新发生了巨大变化。接下来，中国或其他地区的潜在冲突将会让这一变化更加迅速。

Peter Robinson: 如果冲突真的在台湾爆发，美国的航母能靠近多近？我最近问了一位海军上将这个问题。他的回答是，所有美国航母必须保持至少 1000 英里的安全距离。也就是说，中国已经将其防御周边向外推进了 1000 英里。无论是超音速武器还是无人机，这些技术让我们不得不重新审视传统的军事战略。

Marc Andreessen: 是的，这些问题需要非常迅速地被解决。尤其是在无人机技术上，我们才刚刚开始挖掘其潜力。你在乌克兰看到的大部分无人机都是低端的消费级无人机。但未来，无人机将变得更为复杂，并能以更高的数量制造出来。今天你看到的一架无人机，将来可能会是 1000 架同时出现的情况。如果面对 1000 架携带爆炸装置的无人机袭击，一艘军舰还能做什么呢？更令人惊讶的是，乌克兰甚至在使用改装的喷气滑雪艇（jet skis）作为武器。乌克兰曾用改装的喷气滑雪艇参与攻击俄罗斯海军舰队。他们将商业滑雪艇改装成自杀式无人艇。这些创新技术展示了战争中学习和快速适应的重要性。

Peter Robinson: 这让我想到一位著名将军的名言：「战争是检验谁能更快学习的过程。」

Marc Andreessen: 是的，军事的一个独特之处在于，和平时期他们在训练和准备，但并没有实际的客户。没有实际的市场反馈，所以你不知道你的准备是否有效。然而，一旦战争爆发，就会立即开启快速学习的过程。乌克兰、以色列和加沙都在经历这一过程。如果中国有任何动作，这种学习将会迅速加速。举个例子，目前有很多关于水面舰艇是否还有效用的讨论。因为超音速武器和无人机的发展正在改变战争的本质。过去几十年的军事理论可能需要被彻底重写。

Peter Robinson: 我最近读到过，现代航母在冲突中的作用可能会被彻底重新定义。很多军事战略家已经开始质疑航母在未来战场上的生存能力。

Marc Andreessen: 是的，航母和其他大型水面舰艇正在面临技术的巨大挑战。超音速武器、无人机群、自动化武器系统，这些技术的发展正在颠覆我们对传统战争模式的理解。

Peter Robinson: 那么，你认为这些问题是否可以通过技术创新来解决？技术乐观主义是否能够为未来的军事问题提供答案？

Marc Andreessen: 我完全相信技术乐观主义能够提供答案。我们仍然拥有世界上最聪明的人才，尤其是在技术设计和研发领域。但我们需要政府和技术领域之间更紧密的合作。新一届政府已经在尝试填补这一鸿沟。我们看到了像 Steve Feinberg 这样的人才进入国防部，这是一个非常好的迹象。未来我们需要更多像 Palmer Luckey 这样的技术创新者加入到国防领域。

Peter Robinson: 但问题在于，美国是一个民主国家，我们在政策决策上存在拖延的倾向。我们如何在这样一个体制下迅速应对技术的飞速发展？

Marc Andreessen: 是的，民主制度的优点和缺点在这里都非常明显。民主制度能够确保更大的透明度和问责性，但也会导致决策的拖延。在面对快速变化的技术和国际局势时，我们需要一种新的灵活性。幸运的是，新政府正在努力推动更快速的决策机制。特别是随着技术的飞速发展，我们必须打破政府和私营部门之间的壁垒。

如何实现经济增长：用技术创新提升生产效率是唯一出路

Peter Robinson: 你提到的这些问题非常重要，但让我们换一个话题。你和 Elon Musk、Vivek Ramaswamy 以及其他「技术乐观主义者」正在推动政府改革。这是否会带来经济上的阵痛？比如，当我们谈论政府缩减规模时，那些失业的联邦雇员怎么办？当技术发展取代一些职业时，我们该如何应对？

Marc Andreessen: 是的，这些都是重要的问题。每次技术变革都会带来短期的失业和行业转型。过去几十年，技术创新创造了无数的新职业，但也取代了许多旧职业。然而，如果我们不推动技术进步，那么我们就会陷入零增长的经济状态。而在零增长的经济中，政治就会变成零和游戏，因为唯一的资源分配方式是从一个群体夺取资源给另一个群体。经济增长是解决这些问题的唯一途径。高生产率增长可以创造更多的财富、更多的机会，以及更大的社会稳定。

Peter Robinson: 所以，经济增长和技术进步是解决社会问题的关键？

Marc Andreessen: 是的，完全正确。我们需要高生产率的增长。这是经济增长的唯一驱动力。如果我们能够实现快速的技术创新和生产率提升，那么社会将会迎来繁荣和稳定。

Peter Robinson: 好的，我们再回到你的观点。你提到生产率增长是关键。我们现在面临着非常严峻的财政状况。你知道，在 Ronald Reagan 上任时，联邦债务占 GDP 的比例约为 32%。而今天，这个比例已经达到 122%。经济增长是否足以解决如此严重的债务问题？

Marc Andreessen: 是的，这确实是一个巨大的挑战。当前的债务状况比你描述的还要糟糕。联邦债务现在以每 100 天增长 1 万亿美元的速度增加。这是一个令人震惊的数字，而且这种增长速度正在加速。Thomas Massie，一位 MIT 毕业的工程师，同时也是国会中为数不多的自由意志主义者之一，他做了一个债务钟，可以实时显示债务的增长速度。最近他告诉我，他需要重新设计这个钟，因为它需要再增加一位数，以显示债务突破 100 万亿美元时的情况。你提到的 122% 的债务占 GDP 比例，实际上会继续攀升。这不仅是一个数字问题，它还会对实际经济产生重大影响，比如利率和通胀之间的恶性循环。

Peter Robinson: 联邦政府的利息支付现在已经超过了五角大楼的预算。

Marc Andreessen: 是的，这就是问题所在。随着债务的增加，利息支付会进一步挤压其他预算项目。更糟糕的是，通胀和利率上升的压力会进一步加速这个循环。我们必须找到解决这一问题的办法。经济增长是我们唯一的出路。生产率增长是实现经济增长的核心。如果我们不能推动技术进步，提升生产率，国家的财政状况只会进一步恶化。

政策、应用、系统：如何在中美博弈中胜出

Peter Robinson: 那么，在面对中国这个更具竞争力的对手时，我们的经济增长是否能够提供足够的资源来支持国防和技术竞争？

Marc Andreessen: 这是一个关键问题。中国是一个非常复杂的对手。与冷战时期的苏联不同，中国的经济体量巨大，已经成为全球供应链的重要组成部分。以无人机市场为例，中国几乎垄断了全球消费级无人机市场。超过 90% 的美国军用无人机都依赖中国制造的零部件。这不仅仅是一个公司主导市场的问题，而是整个供应链的生态系统都掌握在中国手中。

更令人担忧的是，类似的情况正在汽车和机器人领域重现。中国的电动车市场已经具有全球竞争力，他们的产品价格只有西方竞争对手的三分之一甚至四分之一。接下来，机器人技术也可能被中国主导。这对我们的经济和国家安全构成了双重威胁。

Peter Robinson: 听起来，中国在多个关键领域都已经领先。那我们还能怎么应对？

Marc Andreessen: 我们需要重新评估我们的技术政策。首先，我们需要保护和发展自己的供应链，尤其是在无人机、电动车和机器人等战略性领域。其次，我们需要加快技术创新和应用的速度，这就需要政府与私营部门之间更密切的合作。第三，我们需要对国家的整体技术战略进行系统化的梳理。目前，政府对技术的政策非常零散，甚至相互矛盾。我们需要一个「整体政府战略」，明确我们在技术上的优先事项和资源分配。

Peter Robinson: 那么，你对未来的技术政策是否感到乐观？你是否认为政府和私营部门可以联合起来应对这些挑战？

Marc Andreessen: 是的，我对此感到乐观。尤其是在新政府中，我们看到了一些非常积极的迹象。像 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 这样的领导者，正在推动技术政策的变革。我相信，只要我们能够专注于技术创新和生产率提升，我们就能够应对目前的财政和经济挑战。同时，这也是确保我们在全球技术竞争中保持领先的唯一途径。

Peter Robinson: 这让我想起了你的《技术乐观主义者宣言》。在文章的最后部分，你谈到，「技术是人类雄心和成就的荣耀」。我能请你为我们读一下其中的一段吗？

Marc Andreessen: 很荣幸。让我找到这一段……好的，这是我最喜欢的一段：

「我们相信技术的浪漫，工业的浪漫。火车、汽车、电灯、摩天大楼、微芯片、神经网络、火箭、分裂的原子……这一切都蕴含着技术的激情与魅力。我们相信冒险精神，相信英雄之旅，相信反抗现状，相信探索未知地图，相信征服巨龙并将战利品带回社区。

我们相信，我们一直以来，也将永远是技术的主人，而不是技术的奴隶。成为技术的受害者是一种诅咒，这种心态既不必要也自我挫败。我们不是受害者，我们是征服者。

我们相信，美国及其盟友应该强大，而不是脆弱。经济、文化和军事力量都源于技术力量。一个技术强大的美国，是这个危险世界中的一股善的力量。我们相信伟大。」

Peter Robinson: Marc Andreessen，非常感谢你的时间。

Marc Andreessen: 谢谢你，Peter，这次对话非常愉快。

Peter Robinson: 感谢大家收看由胡佛研究所和 Fox Nation 联合制作的节目《Uncommon Knowledge》。我们下次再见！

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