原文作者：Meow、Steve Chen

原文編譯：Peisen，BlockBeats

編按：

Jupiter 聯合創始人Meow 與YouTube 的聯合創始人Steve Chen 圍繞UGM（用戶生成金錢）理念展開一次談話，深入探討了技術如何從最初的創新階段，逐步轉變為普及全球的服務，以及在這個過程中社區的重要性。

Steve Chen 於2005 年與Chad Hurley 共同創立了YouTube，在網站推出不到一年的時間裡幫助帶領公司以16.5 億美元的價格被谷歌收購。在加入 YouTube 之前，Steve 是 PayPal 的首批產品工程師之一。他領導了開發工作，並在多個關鍵專案中擔任工程經理。

談話中，Steve 表示他和 Meow 在矽谷有不少共同好友，卻是因為 meme 幣 PAJAMAS 及其加密社區才認識了彼此。同樣出於對 meme 幣的熱愛，Meow 對 Steve 從社區成員入局 Web3 的經歷感到好奇，認為在 Web2 時代的 UGC 理念與 Web3 時代的 UGM 理念有共同點。

TL;DR

· Steve Chen 認為現在的Web3 技術已經足夠成熟也被證明有效，但Web3 極度缺乏信任，因此如何進一步推動其廣泛應用是個難題。

· Meow 認為社群是創造價值的核心，技術和投資只是工具，真正的驅動力在於社群的參與和建構。加密社群的去中心化和創造力是推動這個領域發展的關鍵。

· Steve Chen 認為目前的加密技術和社群建立類似於 YouTube 早期的發展階段，充滿潛力。

· Meow 將YouTube 上用戶生成內容（UGC）與DeFi 中的用戶生成貨幣（UGM）類比，認為未來每個人都有可能創造自己的加密貨幣。

· Steve Chen 因為與自己的貓同名的 meme 幣入局 Web3，把加入 meme 社區的樂趣類比於 YouTube 的成功。他表示在加密社群中的所見所聞比在 Web2 的數十億用戶中看到的任何東西都要高級得多。

· Meow 再次強調加密的未來是PPP 社區，認為這個領域的成功在於長期的永續發展和社區的共贏，而不是短期的利益獲取。

Steve Chen ：歡迎你來到這裡。能和你對話是一種榮幸，但我覺得我們還是應該先解釋一下我們是如何開始這場對話的。因為就在 72 小時前，我完全沒想到我們能見面，更別說能在這裡見到你了。這實在是有點瘋狂。這也解釋了我進入整個 Web3 生態系統後，世界對我來說是什麼樣子。

Meow： 是的，這確實很有趣，因為我們相遇只有不到70 個小時，然後我們開始交談，發現我們其實有很多共同的連結。也許我們之前就認識一些共同的朋友，但我們卻是在一個完全隨機的全球網絡中相遇的。

Steve Chen：在此之前，我們其實已經在線上交流了幾週。不過即便如此，這仍然像是完全不同的世界。我在矽谷待了 20 年，和那裡的一些人聯繫很頻繁，特別是在 Web3 領域，甚至包括我之前創辦的公司的共同創辦人。我們的相遇卻是完全隨機的，真是不可思議。

在YouTube 做UGC，在Web3 做「UGM」

YouTube 的真正價值是由使用者創造的

Meow：我們現在聊的內容，我覺得很能代表加密世界的運作方式，這更多的是關於找到合作的契機，然後沿著這些線索去探索。 我們兩個都在矽谷待了一段時間，而在矽谷，人們覺得那裡的氛圍已經非常非正式了，特別是和傳統的《財富》500 強公司相比。但你看看加密世界，它比較非正式。我們甚至透過 Telegram 聊天達成了幾百萬美元的交易，建立了關係，我們在 Spaces 上討論一些事情。

加密真的讓貨幣的創造民主化了，資產的創造也是。 你不再需要政府來製造貨幣，也不再需要證券交易所來創造資產了，你也不再需要 CME（芝加哥商品交易所）來將其變成可交易的大宗商品。你可以創造所有這些東西，只要你有一群人願意支持它。更瘋狂的是，這甚至不需要是一個龐大的社區，只要幾百個人，一個 AMM 池子，一個資產就誕生了。

Steve Chen：我在Web3 有三個月的經驗，雖然還算是新手，但15 年前，我們開始創造像YouTube 這樣的東西時，我們就在談論內容民主化，內容創意民主化，內容分發民主化。任何人，只要擁有天賦，不管你是否有好萊塢的人脈，或者是否能接觸到分發網絡，只要你有好的內容，你就可以上傳到 YouTube，內容完全民主化了。觀眾自己會去看，如果他們喜歡你的內容，他們會分享給更多人。

Meow：你剛才說了一件非常有趣的事情，你提到YouTube 的價值不是由你創造的，而是由用戶創造的。

Steve Chen：這確實很有趣，這一點我不謙虛地說，把你放在我的位置上，你會發現那些在YouTube 上擁有數百萬訂閱者的知名內容創作者，他們有自己的頻道和內容。這些都是他們的全職工作，就是在創造內容。

Meow：工作是熱情的表達，全職工作是生活的一部分。

Steve Chen：是的，我們確實應該對這些創作者心懷感激。他們可能會覺得，如果沒有 YouTube，他們就無法追求自己熱愛的內容創作，並從中賺錢。但反過來也是一樣的，如果沒有這些內容創作者，YouTube 就只是一堆伺服器。沒有人會去那個域名，因為這些創作者不斷更新他們的訂閱者，提供越來越多的內容，這創造了價值。第三方還有廣告商，他們實際上為這些內容支付費用。沒有這個生態系統，YouTube 也無法持續運作。

Meow：這確實很有趣，因為你顯然是 UGC（使用者生成內容）的開創者之一。而在加密領域，我稱之為 UGM（用戶生成的貨幣）。 在使用者生成內容中，價值來自於使用者。同樣，在區塊鏈或加密貨幣中，價值也是由用戶創造的。 我們從一個時代過渡到另一個時代，在過去，大型工作室創造內容，他們從內容中獲利。而你所做的是民主化了這個過程，讓使用者有機會激勵自己創造內容，推廣內容，並從中獲得價值。

如果你是 Netflix，你不僅要製作內容，還要自己去推廣廣告，這在全球範圍內都是如此。無論你在世界的哪個角落，都會看到 Netflix 的廣告，這很瘋狂。但在我們討論這些事情時，真正的核心是使用者自己推廣他們的內容。 同樣，在加密世界中，使用者也在創造貨幣，推廣貨幣，並從中獲得價值。

當然，這其中有一些細微差別，我稍後會談到。但總的來說，我覺得這非常吸引人。因為我們正處於 UGC 和 UGM 的下一步發展中。

Steve Chen：我想，這取決於觀眾是誰。如果他們當時在場，那麼 2000 年，甚至 2005 年都沒有很多人使用 YouTube。在那時，你說你在民主化內容，這會是個很好的口號。但當你實際比較如訂閱的有線電視網絡、衛星電視、HBO 頻道上看到的內容時，你會覺得用戶生成的內容是無法達到這個水平的。

因為那時候這些內容還是兩至四分鐘的視頻，而且連iPhone 都還沒出現，用戶只是自己拍攝、編輯、上傳並分享這些視頻。但現在，這些內容背後其實有整個團隊在運作。到了 2024 年，你才真正看到了使用者生成內容（UGC）。

我覺得隨著這種民主化理念的推廣，全球各地的人才都能夠參與進來，你不需要住在好萊塢才能製作這些內容。我認為，這也是 Web3 世界吸引我的地方，雖然你也提到了，沿途還有很多坑洞和問題。它並不完美，不像你去銀行開設帳戶那麼簡單，因為銀行業已經運作了數百年。 我們現在正處於使用者生成內容世界的起點，我們將會看到它的追趕。

Meow：它會趕上來的，當你讓事情變得簡單和有趣時，所有的民主化過程都是這樣發生的，即使是閱讀也是這樣。我敢打賭，有人會說：「哦，你確定要讓那些平民閱讀嗎？」我敢肯定，寫作現在也是這樣。如果他們開始閱讀並有了這些想法呢？

當你讓人們能夠發表自己的東西時，當你讓各種各樣的人做事時，世界會變得更混亂。生產的內容或賺錢的方式會更混亂，而且會有更多的，比如說三星網路研討會，但我認為這都是讓創作變得更容易的一部分。

你剛才提到的那些大工作室，想想看，過去誰來印錢呢？過去只有政府能夠印鈔票，現在任何人都可以開始創造貨幣。只要你能創造出一些東西，而且技術門檻非常低，你可以在背後獲得足夠的支持，例如那些價值數十億的代幣。

回到用戶生成內容的早期階段，確實需要比特幣或 DeFi 之類的東西。但現在，甚至不需要那些東西了，你只需要一個想法，這有點瘋狂。

Steve Chen：我覺得，這不斷刷新我的記憶，因為我認為在使用者生成內容世界裡，未來還會有很多未曾遇到的障礙。例如，為了讓內容創作者和市場製造者真正將市場轉變為實際的市場，你需要開始賺錢。而要賺錢，你首先需要的就是解決以前沒人習慣的事。

曾經有一樁 10 億美元的訴訟案，Viacom 起訴 YouTube，因為有人上傳了《喜劇中心》的影片。你還得處理與環球音樂、EMI、索尼 BMG 的糾紛，因為人們不知道他們沒有某些 CD 的分銷權，所以把這些音樂放到了影片裡。我認為這些只是內容創作在世代間飛躍時遇到的一些障礙。

pajamas 是進入Web3 的入場券

Meow：這真是太神奇了，因為這一切都是為了工作，每次有大進展時，總是會出現這種不可避免的衝突，舊有的觀念與新觀念之間的衝突。就拿你來說，當 YouTube 剛起步時，所有這些內容都是由那些大工作室製作的，然後人們就把它們上傳了。 Web3 世界也非常類似，比如說 Pajamas。

Steve Chen：是啊，Pajamas 對我來說是進入 Web3 世界的入場券。 Pajamas 對我來說有兩個意義。一個是，這既是一個 meme 代幣的名字，也是我養的一隻貓的名字。另一方面，這是第一隻上傳到 YouTube 上的貓的視頻，如今正好是它上傳 15 週年。

Steve Chen 上傳的第一支YouTube 影片中的Pajamas

而最重要的是，我因此被邀請去全球各地的貓咪大會演講，因為這個視頻創建了一個龐大的社區，寵物愛好者們一直在上傳視頻，並向這個第一個貓視頻致敬，即使這並不是一個很好的貓影片。

然後突然有一天，大家在 Twitter 上開始談論 Pajamas，同時也提到了 Web3 和 meme 空間的東西，這讓我對它產生了興趣。雖然我不是實際的代幣創建者，但我 15 年前上傳的這隻貓是我進入這個領域的原因。

Meow：我們生活在一個任何人都可以將一個想法代幣化的世界裡，沒有所謂的「許可」 。就像有無數種川普代幣，你不需要什麼特別的許可。代幣化的世界就是這樣，沒有一個實體可以完全控制某個想法。所以，對 Pajamas 來說，你的貓 15 年前就是 OG 貓了。我對這個故事非常著迷。有人創建了一個代幣，然後是一個 CTO 或一個社群在背後推動，你根本沒有參與其中，他們不需要你的參與。

Steve Chen：這是我加入後才知道的新事物。但對我來說，這只是一個以我貓命名的有趣事物。而且透過某種建立在我貓名下的事物學習新知識，這是多麼好的一種方式。

Meow：我喜歡你發現了一些對你來說很有意義的東西。這是一個學習的方式，很多人沒有足夠的主動性去了解其中的真相。你以開放的心態和現代的思維方式來接觸這些，我覺得你從中學到了很多。

Steve Chen：即便如此，我還得半夜上線觀看影片去說服人們。因為在 Web3 領域，我了解到有很多不信任。當我說「我是 Steve Chen，YouTube 的聯合創始人，我想了解 Pajamas 代幣背後的故事」時，沒有人相信我。沒人認為 YouTube 的創辦人會對此感興趣。

當我在 Twitter 上回覆時，我的帳號還沒有被認證，所以他們覺得我只是許多「冒名者」之一。進入這個領域後，我開始認真思考，從我的角度看，在YouTube 的早期階段，我不只是把它看作一個業餘視頻網站，我認為它有可能在全球範圍內改變人們消費和創作媒體的方式。我確實看到了這一點，並且我只想更加深入地了解它。

比特幣和meme 幣都是使用者產生的貨幣

Meow：兄弟，你已經民主化了影片內容，接下來是貨幣。你一定要去做，我是認真的。不管怎樣，你在 YouTube 上扮演了重要角色。我覺得你是對的，我們確實處於用戶生成內容和用戶生成市場的非常早期階段。

Steve Chen：有趣的是，我之所以遇到YouTube 的共同創辦人Chad，是因為1999 年我第一次搬到矽谷並加入另一個新創公司，那時的公司叫Paypal。即使在那個時候，Paypal 也是在試圖「民主化」你的錢包，民主化你還錢給朋友的方式。但我覺得，這與今天的 Web3 相比已經是飛躍。所有這些事情都在形成一個完整的循環，這一直是我感興趣的領域。

Meow：當事情剛開始發生時，人們往往看不到它的潛力，他們常常判斷這不可能趕上現有的水平。我現在給你舉兩個例子。最近，在 Instagram 和 YouTube 上，有很多短視頻，品質非常好。有人在評論中說，「現在的SNL 這些東西太糟糕了，預算被削減了，你們應該接管這個節目。」我覺得這真的是非常有趣，這些短視頻創作者的質量比SNL 好得多，文化相關性更強，更有趣，影響力更大，觀看次數更多。

Steve Chen：這就是民主化，最終一切都將取決於觀看次數和觀眾的投票，而這也將取決於誰在看。

Meow：你提到的非常重要，觀眾應該要產生共鳴。可以想像一下，回到早期的加密貨幣時代。對我來說，我認為加密貨幣是一種用戶生成的貨幣（UGM）類別。 我認為無論是比特幣還是 meme 幣，它們都可以被視為用戶生成的貨幣，因為它們不是由政府產生的貨幣。

有人可能會說，法幣比比特幣好。但我覺得事情不是這樣運作的，來看兩個例子。假設我們比較美元和比特幣。顯然，美元的流通歷史更長，你可以說美元的貨幣加速效應更強。再看看津巴布韋元或朝鮮元，你會更願意持有津巴布韋元、朝鮮元，還是比特幣？顯然是比特幣，同樣在許多動盪的環境中也是如此。

所以，無論是法幣或比特幣，或是黃金等其他資產類別，它們都屬於貨幣的範疇。要有一種更自由的視角去看待它們。所以，這就是我認為我們可以如何欣賞好萊塢內容，也可以同樣欣賞某個人製作的隨機影片。如果你能夠欣賞那裡的所有內容，那我們也可以推出其他形式的貨幣。但某種程度上，金錢比內容更讓人困惑。金錢不是金錢，而是其他東西。那你是怎麼看待這個問題的呢？

加密貨幣的用例，就是創造新型貨幣

Steve Chen：我和你看法一樣，因為在某些方面，當我離開PayPal 時，我們已經實現了最終目標。我認為技術和產品本身確實具有實際的效用。但即使你創建了像 PayPal 這樣的支付服務，你仍然需要讓人們有採用它的理由。對 PayPal 來說，當時的理由是 eBay。

Steve 在Paypal 擔任程序員。圖源：emigrantslife

回到1999 年、2000 年，當你在eBay 上競標成功時，你還是在郵寄紙本支票。別說美元了，你還得去銀行帳戶拿錢，然後寄支票。一個星期後，你收到支票，然後有人去兌現支票，最後完成交易。所以至少這種服務讓支付過程變得更快了。

但這並沒有解決所有問題，仍然有很多變數沒有被解決，很多衝突和挑戰。但我們解決了一個問題，那就是透過 eBay 平台，大規模普及了作為支付服務的 PayPal。

我認為 YouTube 的有趣之處在於，它真正取決於媒體內容的純粹娛樂價值，並將其民主化。任何人都可以使用同一個上傳按鈕。 YouTube 在過去的15 到20 年裡所展示的是，以前你可能在有線電視上看某個節目，即使你有想做的想法，你也需要認識對的人，並通過無數的環節，才能達到上電視的水平。而現在，你自己可以點擊上傳按鈕，在五分鐘內就能讓世界看到你的才華。

所以我認為這就是它的偉大之處。即使我們現在討論的只是設備的獲取，上傳按鈕的獲取，以及頻道的獲取，這些都已經被民主化了。現在一切都歸結為個人的純粹才華。在 Web3 世界中，這對我來說是一個亮點：我們可以把這件事推進到哪裡？我認為途中仍會有障礙和難關。

Meow：我覺得這和我之前提到的 UGC 和 UGM 有著強烈的相似性。之前如果你想要創造貨幣，你需要組成軍隊，征服領土，或說服每個人這才是最好的貨幣。例如成吉思汗為了創造貨幣，做了很多艱難的事。或者你需要成為一個國家，創造出一種稀有資源。可笑的是，如果真的存在黃金鵝（Golden Goose），黃金就會變得一文不值。抱歉，我有點離題了，但我認為這是一個非常有趣的類比。

Steve Chen：你提到了一個很好的觀點，因為我認為Paypal 在某種程度上達到了一個關鍵點，它在支付服務上達到了終點線，但它仍然只限於美元。儘管如此，為了創造 Paypal，我們走了很多額外的步驟。

Meow：我很喜歡 meme 幣的概念，像是狗狗幣。這真的需要付出很多努力，需要多年建立基礎設施、組建團隊、創建社區、設立那些吸引力中心，所有這些都需要大量的工作才能走到這一步。但 meme 幣不一樣，你有了一個想法，如果足夠多人對這個想法產生共鳴，有足夠的力量支持它，它就有可能成為貨幣。

我真心認為，這種貨幣創造的民主化令人瞠目結舌。很多人說加密貨幣沒有用例，但我認為加密貨幣的用例其實非常明顯。 加密貨幣的用例，就是創造新型貨幣。一直以來都是如此，無論是比特幣、以太坊還是 meme 幣，它們的本質都是在創造新型資金、貨幣。 我們所看到的一切，無論是轉帳能力，或是整個產業的新事物，都是這項能力的衍生物。因為加密貨幣具備創造新型貨幣的能力，隨後我們在上面建構了一切。

現在的Web3 氛圍就像矽谷

有足夠的好奇心，但仍需要信任

Steve Chen：從目標市場的角度來看，我認為最大的障礙之一仍然是讓人們信任並採用這個平台，真正接受它。

Meow：歡迎加入，這真的關係到信任。我們可以談論它，你可以展示一切你想要的，但這並不重要，關鍵是信任。

Steve Chen：是的，因為我認為，現在在 Web3 世界中的人們，你們都是早期採用者。

Meow：不，我們不算是。我是說這個領域已經存在很久了，我們才剛開始理解用戶生成的貨幣（UGM）的潛力。

Steve Chen：這個平台已經展示了可能性，但它仍然像是在回到早期的 YouTube 時代。你知道你可以上傳視頻，你知道你可以觀看，它的技術是可行的。但要讓人們真正願意花一小時、兩小時的時間來創作內容或在這個平台上觀看內容，這是一件全新的事情，尤其是當你開始吸引大量觀眾時。

從我過去兩三個月的經驗來看，我喜歡從潛在使用者或消費者的角度去思考這個問題。那些還沒有使用這項技術的人，如何讓他們接受這項技術？如何讓他們感到信任這項技術？

Meow：我的答案是，加密提供一個很好的努力方向。我喜歡加密產業的一點是，我們都有一個共同的目標，而且我真的在其他任何行業中都看不到這種現象。我們是一個由人組成的行業，大家都非常感興趣。

想像一下，當觀眾看到我和你對話時，他們會說：「哇，YouTube 的創辦人正在和Meow 對話。」而你也是創始人。我們談論的是用戶生成內容（UGC）的早期發展，以及如何反映用戶生成的貨幣（UGM）。我認為讓人們看到這一點非常美妙。

我之前跟你說過，我認為加密貨幣是不可避免的，因為無論是在全球範圍內，還是整個技術堆疊中，這都像是一個二乘二的網格。跨越全球，跨越整個技術棧。從科技堆疊、行銷、金融、教育、內容到監管，每個領域都有人在推動這項進程。這些人有極強的激勵機制，他們也非常熱情。

在推動進展時，當有非常多人，他們在意識形態上高度一致，在經濟上高度一致。而由於我們現在有了真正的社交網絡，這些人也在社交上高度連接，形成非常穩固的社交網絡。我們的整個聲譽都建立在這個領域。因此，這一切都在不斷發展。現在加密貨幣的發展正是因為我們正在成為一個整體，並且正在向前邁進。我看不到其他行業會有類似的事情發生。

Steve Chen：我覺得 2024 年真的是進入這個市場的合適時機，因為我認為現在外界對這個領域有很多好奇心。 對我來說，作為在矽谷從事了 15 年的 Web 2.0 領域的從業者，我看到了科技和網路能夠實現的事情，並且它在許多方面已經被證明是成功的。

我們如今習以為常的許多互聯網和手機應用程序，其實在一些年輕人出生之前就已經開發出來了。整整一代人是在這種技術環境中成長的。但在 Web 3.0 領域，我仍然認為它是下一個重大變革的領域。這需要類似的創業精神、創新想法、ICO 解決方案和新創公司，才能將兩者結合起來。

將這些元素結合起來所產生的效果將遠超各部分的簡單相加。我非常高興能夠與你見面，因為我認為我們需要建立更多的橋樑，吸引那些對Web 3.0 感興趣但不了解市場的人，而那些已經在Web 3.0 領域的人也可以從中受益，透過合作解決遇到的問題。

Meow：我們能不能不再把世界分開來看？ 我認為我們正在推動民主化，現在討論的這種貨幣民主化，如果沒有深層的內容民主化，是不可能實現的。 我們都參與了那瘋狂的爆發，像是 Facebook、Twitter 的興起，甚至是即時通訊工具。在這些應用程式出現之前，群組聊天並不是一個真正的概念。但如今整個產業幾乎都依賴群組聊天，例如 Telegram、微信、Twitter，這些都已經成為產業的基礎。

在某種程度上，我們已經走到了一個即將實現主流採用的關口。對我而言，我覺得可能再過三、四年，主流採用就會發生。我可能會錯，但我確實感受到了一種深層的本能和興趣。你對此有什麼看法？

Steve Chen：首先是好奇心，然後是信任。我覺得對很多人來說，首先要確定這是不是值得我去好奇的東西，然後就是要不要投入其中。我認為這更多的是一種社區性的事情，而不是個體性的。而早期的先行者會激勵其他人加入，看到這個技術已經經過了驗證，能夠推動它向前發展。

這可能聽起來有點傻，但我還是會用我家人，特別是我的母親，作為衡量是否接受某種新技術的標準。和他們談論送餐服務、亞馬遜、YouTube、即時通訊等科技時，他們能很快理解並接受。但當我想跟他們談論如何改變他們日常交易的方式時，要讓他們相信有另一種基於新技術的替代方案是很難的。

對我來說，這就像矽谷的那種氛圍：周圍都是對科技有興趣的創業者、潛在投資者，他們願意冒險去嘗試看看新技術能否解決這些問題。這就是為什麼我對加入 Pajamas 社群感興趣，並希望與你交流和合作的原因。

Meow：我對你加入我們的故事也非常感興趣。讓我問你一個問題，最初你是如何開始信任這件事的？為什麼你沒有認為這是一場騙局，而是產生了好奇心並投入其中？

Steve Chen：這是個好問題。我一直以來都比較願意選擇那些風險更大的路線，因為我認為只有透過這樣的路線才能抓住機會，Web3 給了我一個探索可能性的機會。當我開始對 Pajamas 計畫產生興趣時，我覺得這確實是在改變整個生態系統的運作方式。這次經驗讓我體認到了一大批和我有相似社交網絡的人。

加密社群成員比矽谷更分散

Meow：真是不可思議，我們竟然認識這麼多共同的朋友，這也說明我們所處的圈子非常小。我對你非常佩服，你沒有以"我要打造下一個萬億美元的初創公司"或"我要成為一個行業大師"的心態進入這個行業，而是以一種開放的態度來學習和探索，以社群成員的身分加入Pajamas 計畫。我們社區裡的很多人都非常欣賞你這種態度。

Steve Chen：確實如此，這是一個非常不同的世界，很多人可能會問，為什麼不自己啟動一個代幣項目，而要花這麼多時間作為社群成員參與其中？對我來說，這是我繼 YouTube 以來第一次對一個專案產生瞭如此濃厚的興趣。 在過去的三個月裡，我投入了大量時間在 Pajamas 專案上，常常工作到凌晨三、四點才意識到該休息了。

Meow：究竟是什麼讓你覺得有趣？因為我自己也覺得很有趣，但卻很難描述那種樂趣，所以我很好奇你覺得有趣的點在哪裡。

Steve Chen：我會把這種樂趣類比於 YouTube 的成功。 YouTube 讓有創意的人能夠利用他們的創意去觸達觀眾，甚至透過這種創意實現變現和建立職業生涯。當你去為五年級的學生演講時，最棒的事情就是看到他們熱情地鼓掌，表達他們長大後想成為 YouTuber 的願望。這種體驗讓你可以做自己喜歡的事情，並且從中獲得職涯發展，而不是遵循一條為你預設好的職涯道路。

在某種程度上，我在 pajamas 社群中也看到了類似的情況。當我在 Telegram 群組中時，我根本不知道這些人來自哪裡，但我們走到一起的核心原因是對 pajamas 的共同熱情。 然後你會發現這些人實際上比我們之前認為的更分散。我曾以為矽谷已經夠分散，但事實上，這個社群的成員來自世界各地，每個時區都有。 而這正是你所說的，它比我在 Web2 的數十億用戶中看到的任何東西都要高級得多。

Meow：我經常看到並參與一些事情，例如透過一個群組聊天就能達到數百萬用戶規模。我們知道矽谷的緊密關係，信任在其中扮演關鍵角色。這種信任建立在多年的經驗和機構的聲譽之上，例如 Sequoia 等公司，他們建立了某種程度的信任和訊號，而這些信任也有時被個體所濫用。

不過，為了這次對話的目的，我們先集中討論積極的一面。我認為矽谷之所以能夠成功，是因為它擁有非常緊密的網絡，依靠私人聚會、社交網絡等來維持，而這種模式在加密領域也有類似的體現。不過不同的是，加密領域的網路遍佈全球，而不再像矽谷那樣集中在一個地區。 我非常喜歡這一點，因為我認為加密貨幣真正實現了籌資和專業知識的民主化。

Steve Chen：我同意你的觀點，其實這也是我們的最終目標。我認為在這個過程中，即使是過去三個月的旅程，也並非全都是正面的，但我把這些負面經驗當作學習的機會。這就像在YouTube 時期的經歷，不僅包括那些成功的矽谷創業公司，還有那些失敗的項目，例如當我們從Yahoo 收購Delicious 時，我們以為可以重新激活這項社交書籤服務，但最終並未成功。

然而，我依然非常感激那段經歷，因為它讓我認識到想像中的結果和實際結果之間的差距。 pajamas 團隊最大的貢獻之一就是給了我這樣的學習機會，不僅是在市場上漲時，也包括市場下跌時。 這種經驗讓我明白，不管你做了什麼，市場不可能總是上漲。

價值形成並非總是一帆風順

Meow：我常常聽到的一個觀點是，社區的真正價值和個性是在市場低迷時形成的，而不是在市場繁榮時。 每次市場崩潰時，很多人會質疑它是騙局，但那些倖存下來的東西每一次都更強大。而正是在這些低谷中，新的一代參與者形成，因為他們會意識到自己錯過了一些東西，並且在下次不會再犯同樣的錯誤。

我覺得這正是我們最終能夠說服所有人的方式，也是為什麼 UGM 最終會獲勝的原因。每次有人說「我錯了，這東西其實不是那麼假」時，我們離勝利就更近一步。

Steve Chen：我完全同意，這一路上，矽谷的發展並非總是一帆風順的，總有高潮和低潮。

Meow：人們往往對這個瘋狂的想法很著迷，認為價值就是這樣，就像一個成功的故事。其實不然，價值其實是 90% 到 99% 的失敗。而這也是為什麼我如此樂觀的原因，因為人們往往只看那些失敗的例子，然後說，這就是個騙局。但如果你看看成功的創意生態系統，他們其實是不停地嘗試、循環利用。只要失敗的方式是正確的，就沒問題，很簡單。

你我都清楚，誰是新創公司裡最優秀的人？那些最終沒有成功的人。他們才是最出色的，因為他們擁有豐富的經驗和天賦，而且他們夠謙遜。我的意思是，如何找到一個新的導師，如何讓一個新手去失敗？你不能那樣做，就像加密貨幣領域一樣，只要有人以正確的方式失敗，就可以說他做了所有正確的事情。

我覺得加密貨幣產業就像一個全球性的現象，對我來說，它確實是全球價值的一種體現，因為你真的能感受到相同的動態和能量。

Steve Chen：這就是我看到的現象。儘管矽谷在閃耀的聚光燈下大放異彩，但我在 Telegram 上與真正致力於加密社區的人交談時，感受到的是一個全新的層次。在這些 Telegram 對話中，第一句話通常是「你現在是幾點？」，因為大家來自世界各地。這非常酷，我認為只要這種熱情還在，這些問題和障礙就一定能被克服。

Meow：這讓我想起了另一個好產品的例子。矽谷之所以成功，其中一個重要原因就是它吸引了來自世界各地的最佳人才。為什麼他們來到矽谷？因為這裡有機會，有人才，有網絡，有資金。而在加密領域，門檻要低得多，沒有什麼 O1 簽證或 H1 簽證，只需要一個 Telegram 群聊。我領導的 Jupiter 現在是加密領域最大的團隊之一。

Steve Chen：我總是在思考如何繼續擴展這個領域。比如說，我要如何讓我的 10 個朋友加入？如何讓他們再帶來 10 個人？這就是讓我夜不能寐的原因，因為我認為所有的正確因素都已具備，只是需要找到解決方案。

Meow： 假設我說會有成千上萬種解決方案，每個人都以自己的方式去解決問題呢？

Steve Chen： 當然，我認為在每個層面上都會有問題和挑戰，但它已經被證明是可行的。

Meow：我最近去了南美洲的厄瓜多爾，我在那裡進行了一項服務，需要預付給服務提供商300 美元。你無法想像，試圖透過西聯匯款來支付各種費用，簡直是個惡夢。我想直接刷信用卡，費用高得離譜，幾乎不可能完成。即使這樣，那個公司對加密貨幣還存在著極大的不信任感，但對我來說，加密貨幣完全可以解決這個問題。

Steve Chen： 那麼，我想問一下，為什麼它還沒有解決這些問題呢？

Meow：在於信任問題，基礎設施問題，流動性問題，以及社會問題。比如說，是否有人信任這個系統？如果朋友不信任，那他們自己也不會信任。其次是流動性問題，從 A 到 B 的流動性是否足夠。還有轉帳問題，以及接受度問題。這些都是問題所在。但是一旦我向他們展示如何操作，他們就會覺得這太棒了。不過，兌換率依然非常昂貴。所以這也是為什麼穩定幣如此強大。

雖然他們理解這些，但他們可能不知道什麼是穩定幣，這也是我覺得有很多事情要解決的原因。 我意識到要解決這些問題幾乎是不可能的，你需要一個本地團隊去真正接受和推動這些改變。你需要會說當地語言的人來推動這些變革，我可以促進和鼓勵這些，但最終這不是我的任務。

Steve Chen： 我認為談論你住在哪裡仍然很重要。我的家人和我在 2019 年搬到了台灣，本來計劃是待一年，但疫情來了，台灣的學校處理得很好，所以我們決定留在台灣，現在已經五年了。我在台灣發現了許多科技方面未被挖掘的潛力，特別是在半導體領域。而且，我一直在思考如何將矽谷的資源全球化，把它帶給全世界。

Meow：得矽谷的整個內容和風格是一個非常長的話題，你從中得到了什麼樣的主要收穫？

Steve Chen：我看到的主要收穫是，在貨幣和金融交易方面，加密貨幣創造了一個巨大的基礎。這個技術已經被證明是可行的，我有時甚至比一些中央銀行還要信任它，因為我可以看到背後的原始碼和演算法。 我認為科技已經被證明是有效的，關鍵在於如何讓它更容易被消費者接受。

對我來說，最有趣的部分就是記錄下來，特別是之前提到的問題，例如遇到的詐欺問題。透過親身經歷這些問題，我能夠更了解新用戶和新技術採用者可能面臨的困難，從而獲得更好的體驗。

相較在Web3 創業，加入meme 社群更有趣

不存在「真正的代幣」

Meow：現在推出的任何代幣，都會有5 個假冒的版本。那麼，什麼才算真正的呢？例如第二天出現了“GOG”，或其他類似的名字。雖然可能只有一個“GOG”，但這並不代表其他類似的名字都是假的。你可以說「ABC 字母」只有一個，或是「Facebook」只有一個。

在去中心化和中心化的長遠發展中，例如位元組跳動等企業，仍然是決定規則的中心。以 Binance 為例，先前現金交易出現了許多問題，中心化交易所擁有處理這些問題的權力，可以決定哪些是正規代幣，哪些是假冒代幣。 而在去中心化的世界中，因為沒有真正的中心化機構，所以誰來定義「真正的代幣」就顯得特別重要。

Steve Chen： 實際上，這種情況已經成功地發生過。在我成長的過程中，我們只信任專有軟體和硬件，但現在我們看到開源的出現。如果你開始公開硬體和軟體設計背後的程式碼和細節，儘管存在一些警告和妥協，但每個人都能看到原始碼和演算法，這樣一來，每一個交易都可以被公開審查，增加了網路的透明度。

Meow：理論上，在加密貨幣中，由於身分的缺失，一個人可以創建成千上萬的虛擬錢包，並進行大量交易，這被稱為“水軍問題”。在這種情況下，任何人都可以偽裝成一個成功的項目，擁有數千個持有者，但實際上可能只是一個機器人。有人已經創建了機器人來產生大量帳戶並進行各種操作。

Steve Chen：我認為這些都是任何新科技在被採納過程中必然會遇到的問題。正如我們在 Web1 和 Web2 中所見，這些問題的解決最終將使全世界受益。作為創業者，我們需要識別問題，優化日常需求，並提出解決方案。如果你能解決這些問題，就會獲得更大的採納，並最終說服更多人使用這個新技術。

我仍然在這個領域，因為我認為仍有許多問題需要解決。這並不是說一切都已經解決，我們可以安然離開。我們需要繼續努力，找出解決方案。

Meow：我喜歡這種樂觀的技術觀和演化觀。儘管技術進化中會有事物滅絕，但透過嘗試新事物、識別問題並提出真實的解決方案，我們能夠找到改進的路徑。我相信加密貨幣也會經歷這種進化，篩選出最佳的參與者，優化技術和系統。

Steve Chen：這是演化的一部份。在進化過程中確實會有事物滅絕，但嘗試新事物、識別問題並提出解決方案是我們前進的理由。我不能保證所有的解決方案都會成功，但我個人相信這一點。

Meow：我個人很喜歡你作為 UGC（用戶生成內容）的先鋒涉足 UGM（用戶生成媒體）領域。你有什麼想法？你的計劃是什麼？

Steve Chen： 老實說，像今天下午這樣，有機會遇到和討論在UGM 領域前沿的核心人物，對我來說是一種榮幸。許多人談到和你溝通時，會覺得這種機會非常珍貴。我認為，這種交流是我進入這個領域的高峰。雖然我在這個領域還是新手，但我可以帶來從 Web2 世界學到的經驗，儘管這些經驗可能並不完全適用，但仍然具有一定的價值。

Meow： 我覺得這很有意義，我們的討論讓人感到有很多相似之處。我對 UGM 和 UGC 的未來感到非常興奮，生活確實變得非常瘋狂。我不知道如何應對這些變化，但我對未來充滿期待。

Steve Chen：重要的是保持開放的心態，對新的事物保持好奇，認識更多像你這樣的人，看看是否有我可以在這個新領域發揮作用的機會，就像我在Web2 中所做的那樣。

「CTO」在 Meme 世界意味著什麼？

Meow：你覺得身為社群成員有什麼有趣的地方？在新創公司中，人們通常是為了薪水和股權加入公司。股權是由公司提供的，角色是明確的，這是一個中心化的激勵對齊方式。而在 UGM 領域，情況卻截然不同。人們花費大量時間和精力投入其中，雖然可能最終會獲得財務回報，但也可能並不明確。你怎麼看待這種激勵方式在社區中扮演的角色？

Steve Chen：這個問題很不錯，因為我也在努力搞清楚這一點。我驚訝於社群的驅動力和熱情，許多人才在各自的角色中貢獻了大量的時間，彷彿這是他們的創業計畫一樣，無論他們來自世界哪個角落。當我們聚在一起討論時，即便所有人都保持匿名，但你能感受到大家的熱情和投入的工作量。這種現像很神奇，因為你會發現來自全球各地的人們因為一個共同的目標而緊密團結在一起。

Meow：而且這個目標非常有趣，因為它只是一個理念或符號。新加坡的激勵措施就像是這種純粹的理念或符號。令人驚訝的是，單靠一個理念或符號就足以讓人對齊。你覺得這個很有趣嗎？

Steve Chen：是的，我覺得這與我作為 YouTube CTO 時的經驗並沒有太大不同。每天我都會承認，身為專案的系統架構師，你擁有超過 20 年的經驗，處理資料中心的擴展等工作，你的經驗比我豐富得多。如果你有關於如何更有效地擴展 YouTube 後端的想法，我會聽取你的意見。

在網路社群的討論中，我感到可以提供自己的回饋，但同時也有許多人在這方面比我更有經驗，他們的熱情和經驗讓我受益匪淺。這種互相溝通的方式與我在 Web2 時代的經驗類似。

Meow：我發現有很大的才能分佈差異。我最近參與了很多討論，令人驚訝的是，CTO 這個職位在不同的上下文中有不同的意義。在社群主導的環境中，CTO 的角色不同於傳統的 YouTube 或其他公司中的角色。

Steve Chen：CTO 通常指的是技術長。在社區主導的環境中，CTO 的角色是不同的，它可能更涉及社區的管理和支持。

Meow：能否請你解釋一下 CTO 在社群中的具體角色？

Steve Chen：在社群主導的環境中，創辦人和最初的團隊可能早已離開，社群成員接手了專案的管理。他們對這個代幣有足夠的信仰和承諾，並共同努力填補創始人離開後留下的空白。這種社群接管的方式讓我獲得了很好的學習經驗。

Meow：作為創辦人和作為社群成員的體驗差異很大。如果你是創辦人，你掌控了所有的決策和資源，而身為社群成員，你的角色則完全不同。

Steve Chen：這種經驗的獲得是學習的一部分。與傳統的創辦人驅動的公司不同，社區主導的專案展現了另一種合作和發展的模式。

Meow：從高度結構化和創始人驅動的環境轉變到這種去中心化的社區環境，的確是很大的不同。傳統的公司往往強調創辦人或機構的價值，而社群主導的專案則更注重於個人和集體的熱情。

Steve Chen：是的，傳統公司專注於會議、日程安排和組織結構，而在社區中，真正的價值在於每個成員的熱情和參與。你無法用金錢買到熱情，這是一個顯而易見的事實。

Meow：確實，人們能夠感受到真誠。社區中的真誠和熱情是無法透過金錢獲得的。你只能透過真正的參與和投入來體驗這種感受。

Steve Chen：即使是下載應用程式或使用通訊工具（如Telegram），這種體驗也讓我學到了很多。雖然我現在使用 Telegram 非常頻繁，但幾個月前它還不在我的電腦上。即便如此，我依然保持開放的心態，願意與新的人交流，這種態度在經歷了一些失誤後得到了很好的回報。

注意力和資本在快速旋轉

Meow：確實，金融的民主化讓轉帳變得更便捷，但也帶來了許多新的挑戰和風險。對新用戶來說，陷阱和問題非常多，這種狀況令人感到不安。

Steve Chen： 在某種程度上，現在能夠輕鬆地向某人轉帳10 萬美元比以往任何時候都更方便。然而，這也意味著我們需要意識到這一點，並且要面對它。我認為，當發生類似事件時，我會立即向社群、Pajamas 團隊，甚至 Twitter 追蹤者通報情況，講述這些問題。我不想隱瞞或保密，而是要公開，以便我們能夠與社區一起尋找解決方案。

Meow：和你交談很有幫助，因為我最近也在經歷這些事情。像是創建錢包、確定合約地址等對我來說已經不再是問題了。但如果回到最開始的時候，這些都是非常令人生畏的事情。

Steve Chen： 但事實上，即使是今天下午的經歷也很有價值。如果我們之間沒有建立一些信任的基礎，這一切都不會發生。我們能夠彼此信任，願意承擔最小的風險來獲得獎勵，這是一種很寶貴的體驗。

Meow： 我認為這對任何想進入這個領域的人都是很好的建議，無論是交易員、投資者還是領導者。要保持樂觀，但也要謹慎。進入任何情況時，要做好最壞的打算，但也要小心謹慎。太過謹慎可能會錯過機會，但如果完全不小心，可能會很快失敗。

我們作為成年人，經歷了很多潛在的危險，像從懸崖上跌落、被滾燙的水燙到，我們倖存下來，社會和我們的父母為我們建立了足夠的保護措施。我們逐漸學習到什麼是危險的，什麼是安全的。社會就像是個剛開始學習規則的小孩一樣，我們在這個新的 UGM 世界中，也不斷學習和適應。

Steve Chen：儘管你現在仍然活躍，並且被視為標誌性人物，你依然不斷提出創新的方法和解決方案，這顯示了你的承諾。即使你可能不是所有解決方案的提出者，但你對長期解決方案的信念表明你並沒有放棄。這與我相似，我不能百分之百確定我所做的是對的，但我願意投入時間，說明我相信這裡面有價值，並且願意繼續努力。

Meow： 我喜歡這個觀點。人們非常感激你沒有以一種霸氣的姿態進入這個領域。你沒有自以為是地展示你的代幣或聲稱自己是專家，而是作為一個學習者來接觸這個領域。每當我以為自己了解某些事情時，其實我總是錯的。

就像其他快速變化的行業一樣，加密貨幣是唯一一個幾乎每隔幾週就會發生變化的行業。比如說，某個代幣因為川普被刺而上漲，然後因為拜登宣布不再參選而下跌。這些現象完全顛覆了我們的理解，因為這些代幣和拜登或川普之間沒有直接關係，卻會因為這些事件產生巨大的波動。

Steve Chen：最終市場會決定真相，市場價格是決定理論是否正確的關鍵。 因此，有些創辦人可能認為自己擁有所有的答案，並試圖按自己的願景進行調整，而有些創辦人則更適應、更謙遜，願意聽取意見，並準備承認自己可能完全錯了，這個謙遜的態度在這個領域中非常重要。

Meow： 這個產業會讓你快速感到謙遜。無論你是交易者、投資人、建造者或投機者，你都需要建立謙遜的基礎，因為這個領域變化非常快。幾個月前，某人發布了一個代幣地址，就能籌到數千萬美元。這個現象反映了資本和關注度的極端快速旋轉。市場對某些代幣的關注程度很快就變化，往往一夕之間，就會看到資本流向新的熱門代幣。

Steve Chen： 對我來說，能夠與像你這樣的人交流，了解你是如何將創意轉化為實際可用的解決方案的，這是真正的價值。我希望了解你在過程中遇到的困難和錯誤，因為這些經驗對我們來說同樣重要。

PPP 真正將應用程式推向市場

Meow：代幣的爆炸性增長讓我感到驚訝，之前很難獲得顯著的估值，但現在每天都會有代幣飆升然後迅速崩盤。這種資本和關注的旋轉速度是極其迅速的，每天都有新的創作者獲得關注，然後很快就消失。這個行業的動態讓人感到不可思議。

Steve Chen：我們現在是在矽谷角度進行對話，雖然大家對科技方面的興趣很大，但最終還是要關註消費者的採用問題，也就是如何真正將這些應用推向市場。在我的個人網絡中，能夠談論自己對這個領域的興趣，看到這個領域的潛力是很重要的。我希望能更好地解釋為什麼我能吸引更多的合作夥伴，尤其是那些在我過去十年經驗中認識的伙伴，加入這個領域。

Meow：我能給你提個很離譜的建議嗎？我覺得你應該要做的是，讓更多已經感興趣的人加入你，然後讓你在矽谷的朋友們看到你有多開心，他們自然就會跟著你。與其去說服別人，不如直接行動起來，這樣更有趣。我很喜歡你對 UGC 和 UGM 的連結的看法。你不是從技術角度出發，也不是從交易者的角度出發。

如果你從技術角度或交易角度來推進這個事情，你可能會錯過核心。想像一下，如果你從伺服器的角度來看內容，它首先是頻寬和數據，這不是它的本質。同樣，當前的這個運動的本質並不是技術，而是人們深切希望創造資產、成為象徵的一部分，並推動前進。

所以我覺得進入這個領域，不是從技術角度看，而是從社群角度看，這是很重要的。每個人都在試圖創造下一個區塊鏈或可擴展的東西，都在嘗試如何做出下一個突破。但這些都只是表面，從成長的核心驅動力出發，從推動深層驅動力出發，這才是關鍵。 這就是為什麼我認為你從社群角度出發是完美的起點，因為社群才是創造價值的來源。

Steve Chen：在某種程度上，我認為科技已經達到了一定的成熟度，所以我進入這個領域是因為我相信現在是思考如何將科技應用於實際服務的最佳時機。 技術本身的價值是一個方面，但當技術作為實際服務的背後引擎被採用時，真正的價值才會顯現。

Meow：就像YouTube 一樣，最初是因為技術基礎設施不夠成熟，所以我們只能將其局限於約會視頻，但後來我們決定開放平台。即使在當時我們與 Google Video 競爭，我們也未曾預料到 20 年後我的孩子們會使用它，它會成為最受歡迎的應用程式。

Steve Chen：所以說，最早決定YouTube 成功的關鍵在於是否能獲得足夠的頻寬，而之後的挑戰則是找到合適的點子來利用這些資源。 UGC 之所以可能，是因為技術基礎設施成熟了，UGM 也是一樣。雖然現在我們討論的是如何將錢的創造權利民主化，但從本質上來說，這與創造影片的情況非常相似。

Meow：孩子看 YouTube 的感覺如何？我現在很好奇，你當時是怎麼想的？

Steve Chen：有時感覺很複雜。因為當我要告訴他們該去睡覺了，放下爸爸的手機時，是一種很複雜的感受。我在想：「謝謝你使用這個，但能不能請你把它放下？」雖然我覺得這有點矛盾，但確實是如此。

Meow：這感覺像是使用它的使用者。

Steve Chen：確實很瘋狂，它的規模增長得如此之快。在過去 15 年裡，除了創造 YouTube 以外，沒什麼事情讓我像和你們交流這樣興奮。我現在非常享受參與社區的感覺。

Meow：有一天你可能會說：「嘿，為什麼不讓他們把錢轉給你？」不是USD，而是爸爸賺的錢，或者你可以問，「你創造的錢是什麼？」我很認真地說，未來每個人都會有屬於自己的貨幣。 我們將擁有數十億種貨幣。每個人都能創造貨幣，有些貨幣比其他貨幣更有價值，我們正走向一個擁有數十億鍊和代幣的世界。

Steve Chen：我認為這種相似性在於，雖然技術上是新的，但從一個想法轉化為被全球廣泛接受的能力，這是驅動一切的核心。

Meow：這種驅動力確實很重要。對我來說很重要的一點是，自己應以學生和倡導者的心態來思考，並儘可能對這個社區有用。這種心態很健康，因為在這個行業中，有很多競爭和抽象的傾向。我會從生態系統中找出自己的角色，我稱之為 PPP，類似 PVP 遊戲。

PVP 是對抗性的，你選擇其他人。我覺得可以以一種 PPP 的方式來看待加密貨幣，也就是專注如何在一個長期的框架中進行。 PVP 的最後一個玩家會輸，而在 PPP 的背景下，最後一個玩家會贏。我的使命是參與遊戲，但如果是 PPP 遊戲，它是無限的，因為最後一個玩家總是贏家。

加密貨幣是一個花園。如果你有適當的資源，像土壤和陽光，你可以從中創造出美麗的東西。我覺得這是我們現在可以選擇的方向。我們可以將所有原始的土壤、陽光和資源，變成一個美麗的花園。對我而言，我們要如何將比特和字節，以及人類的能量，轉化為美麗的事物，這是一件了不起的事。

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