Multicoin談以太坊：ETH哪裡出問題了?｜深度訪談

Zhouzhou等2位作者

24-08-31 17:22

閱讀本文需 83 分鐘

AI 總結

看總結

原文標題：《Why is ETH Down so bad?》
原文作者：Ryan 、David，Bankless
原文編譯：zhouzhou，BlockBeats

編按：從多個角度深入探討總結以太坊近年來的表現與未來趨勢。比特幣的市值與高度帶來了以太坊相對弱勢的疑問，然而以太坊的創新潛力仍不可忽視。 ETH 價格表現受多重因素影響，尤其是去中心化和 Layer 2 的操作性問題。

我們將討論集中於以太坊路線上去中心化的價值，以及對 Layer 2 與 Solana 等平台的競爭優勢分析。此外，分析穩定幣發行者與中心化交易所的橋樑作用。在這些問題的驅動下，以太坊的未來發展將如何演變，仍需我們密切的進行觀察。

TL； DR

以太幣VS 比特幣哪家強？：以太坊 3000 億美元的市值使其增長面臨「重力效應」，且價值捕獲機制上的不明確性進一步拖累了表現。他主張將價值分散在生產性資產中，而不是依賴非生產性資產如比特幣或黃金。同時強調以太坊等區塊鏈全球性和無許可共識使其能夠提供一個統一的 API 來管理多種資產。

Layer 2 大冒險之破解互通性難題：以太坊Layer 2 解決方案之間的互通性問題與獨立的標準削弱了L1 的價值捕捉能力，以太坊將MEV 和執行外包給L2 是錯誤的決策。 KyleKyle 對以 Rollup 為中心的路線圖持懷疑態度，認為 L2 團隊逐漸壯大會與 L1 產生競爭導致合作關係破裂。

價值捕捉的秘密：Ryan 認為去中心化在抗審查性和抗通膨性方面至關重要，因此支持Rollup為中心的路線。 Kyle 則認為，以太坊更應該專注於建立一個無許可的金融系統，過度優化節點去中心化並非最佳策略，尤其在穩定幣發行者和中心化交易所成為連接加密與傳統金融中發揮關鍵時刻。

以太坊和 Solana，誰會贏？：探討以太坊和 Solana 在價值觀上的差異。 Solana 旨在成為全球最大的金融交易所，優先考慮用戶體驗和無許可訪問，而以太坊則更注重去中心化和驗證者的分佈，儘管以太坊在監管地位和人力資本方面佔有優勢，但係統設計上的限制可能阻礙了這些優勢的發揮。

以下為對白原文：

David ：在這裡，我想給Kyle 設想一個情境：假設你的所有資產都神奇地變成了ETH，現在你唯一持有的就是ETH。接下來會怎麼做呢？歡迎來到 Bankless 節目，我們致力於探索網路貨幣和金融的前沿。在今天的節目中，我們將探討一個引人關注的問題：為什麼 ETH 的價格表現已經低迷了至少一年。這的確是一個令人擔憂的問題。根據數據顯示，SOL/ETH 在過去一年中的年增長率達到了 300%，但 ETH/BTC 的比值在過去兩年內卻下跌了 50%，市值相對於比特幣減少了一半。

左：ETH/BTC的比值在過去兩年內下跌了50%；右：SOL/ETH 在過去一年中的年增長率達到了300%

為了尋找這個問題的答案，我和Ryan 四處打聽，思索著誰是最合適的嘉賓來解答這一疑問。突然間，我們想到 Kyle Samani 可能是最佳人選。當我們去請教 Kyle 這個問題時，說明 ETH 持有者們的確已經陷入了困境。

這期 Bankless Nation 的節目更像是一次傾聽的機會。我和 Ryan 將暫時放鬆，聽聽 Kyle 的觀點和理由，看看我們能從中學到些什麼。目前 Solana 的物價表現似乎表明，Kyle 關於 Solana 的投資理念比我們 Bankless 早期幾年的預測更為正確。我們希望深入探討其中的原因。

Ryan：在節目結束時，我曾說過一句話，現在我想再重複一遍：對於ETH 的多頭來說，這期節目可能會在多個方面帶來一些沮喪的情緒，但我認為這是一次有益的反思。我們之所以製作這期節目，是因為我們認為有必要聽聽反方的意見。我並不認為這次討論會是話題的終結，因此未來可能會有更多的辯論，也許還會與 Kyle 繼續討論，或者由社區推薦其他人來深入探討 Kyle 的觀點並進行進一步的反駁。

在這裡，很高興向大家介紹 Kyle Samani，他是 Multicoin Capital 的管理合夥人和共同創辦人。 Multicoin 一直是 Solana 的最大投資者和支持者之一，早在 Solana 徹底重新定義這個加密領域之前，他們就已經在推動整合區塊鏈的投資理念了。

Kyle: 嘿，大家好。很高興參加這個節目。

以太坊怎麼了？

以太坊的「中年危機」

David : 我簡單介紹下背景，SOL/ETH 年同比增長了300%，而ETH/BTC 在過去兩年內下降了50%，比特幣與以太坊的比率似乎已經連續700 多天下跌了。雖然有些日子有所反彈，但整體趨勢依然明顯向下。首先我們來談談以太坊，然後再討論 Solana 是如何影響以太坊的估值。

我想先從以太坊本身談起，假設它處於真空環境。你看到以太幣價格表現比它的競爭對手更弱時，首先想到的是什麼來解釋這種已經持續一年多的趨勢？

Kyle: 我認為最重要的變數可能是我稱之為「重力」的東西。讓一個大資產上漲是很難的。以太坊現在的市值大約是 3,000 億美元左右。世界上市值達到 3000 億美元的資產不多，可能只有 20 到 40 個。如果你不算大宗商品，而只看股票的話，數量更少。

大數法則是一種存在的現象，像大多數公司或事物一樣，當它們達到這個規模時，要保持大規模的收入增長和利潤就變得更加困難。

Ryan：我給你們一個數據，以太坊其實是全球第34 大資產，而比特幣是第10 大資產。全球只有 33 個資產的市值比以太坊目前的 3,200 億美元更大。就像 Visa 的市值大約是 4,000 到 5,000 億美元，所以它們大致在同一個範圍內。

Kyle: 我認為ETH 的持有者可能沒有意識到的是，在這種規模下成長是非常困難的。但也有例外，例如 NVIDIA，它最近從 2000 億美元迅速增長到 2 兆美元，你在這個規模下是在與「重力」抗爭。

然後還有另一部分，我幾週前發過一條推文，內容是：市值越大，市場對你未來產生增量表現的期望就越高。或者簡單來說，一個年收入 20 萬美元或 50 萬美元的人，你期望他們的經濟生產力比一個年收入 5 萬美元的人更高，這是顯而易見的。

同樣的道理也適用於公司的市值、股票或代幣。你應該對其抱持更高的標準。因此，我認為對於市值達到 3000 億美元的以太坊來說，這是非常不尋常的，它現在是全球第 34 大資產，正如 Ryan 剛才所說的那樣。如果你處於這個規模，你需要非常清楚地了解支持這種規模資產的風險。在我看來，以太坊在基本的價值捕獲機制上缺乏明確性，這對我來說是一個非常脆弱的點。我認為這也是過去一兩年拖累 ETH 表現的重要原因。

David: 是的，規模達到3000 億或5000 億美元的資產，無論是什麼資產，都會遇到某種程度上的成長困難，這不僅是以太坊的問題。只是恰好以太坊處於這個「谷底」，所有資產最終都會經歷這種試圖突破第一個萬億市值的考驗。

Kyle: 是的，但我不想把它看作是一個「谷底」，而是從3000 億的基數開始成長比從50 億的基數成長更難。這在數學上是顯而易見的。唯一真正的特殊例子是比特幣，因為比特幣的整個特徵是「價值儲存」。如果你認同比特幣的價值主張，那麼它確實是部分地免於「重力理論」的影響，不是完全免除，但至少部分免除。

Ryan：好的，所以我想深入探討這個問題。雖然它是一個規則的例外，但我想說，這也是許多 ETH 持有者，包括可能像 David 和我這樣的 ETH 多頭支持者的預期。比特幣現在是全球第 10 大資產，以太幣是第 34 大資產。目前它的市值是 1.2 兆美元。比特幣逆轉了重力或熵增等影響大市值資產的外部力量，達到了數兆美元的規模。

全球市值前15 資產排名，資料來源：Global ranking

比特幣多頭認為它實際上正在朝著超越全球最大資產——市值16.7 兆美元的黃金——的目標前進。我想很多 ETH 多頭會想，如果比特幣能達到這些高度，那為什麼以太幣不能呢？因為以太坊像比特幣，但更好，更具程式性。我猜這可能會涉及到你對比特幣是否真的值 1.2 兆美元的看法。但我還是把這個問題拋出來，請你回應一下。為什麼這對比特幣是可能的，但對以太坊卻不是？

比特幣≠公鏈

Kyle: 比特幣的整個價值主張就是它是一個特別的存在。它是「健全貨幣」，它是第一個出現的，它很簡單，不做多餘的事，出錯的風險低。工作量證明是客觀的，而權益證明在本質上是主觀的。你可以從很多角度來剖析這個問題，但總結一下就是，比特幣是特別的。

但是我不認為比特幣是特別的，我在這點上的理解是少數派，世界上其他人都認為比特幣是特別的。所以目前為止，我不打算說服世界比特幣並不特別。我會在某個時機去挑戰這個觀點，但現在不是時候。但目前我理解的是，大家都認為比特幣特別，這就是現實。不要憎恨遊戲者，憎恨遊戲本身吧。

以太坊和 Solana 顯然不是比特幣，它們不像比特幣那麼特別，這是非常明確的。以太坊和 Solana 通常被描述為功能性的東西，我們談論的是金融，或者我們正在重塑全球金融和民主化訪問權，以及其他有趣的事情，例如資產發行和代幣等等。所以，從根本上來說，討論以太坊和 Solana 的視角是，它們正在改變金融，改變支付的軌道。因此，如果你看 BlackRock、Visa、Stripe 這些公司，它們顯然與這兩個主要經濟領域的討論有關。所以，把以太坊和 Solana 看作科技股或成長型資產，與我提到的這些公司及其他公司進行某種程度的競爭是合理的。

因此，我認為把以太坊和Solana 看作類似股票的資產是根本正確的，雖然不是真正意義上的公司、CEO、補償結構等，但在功能、產品和滿足用戶需求，以及因此產生現金流的意義上，它們確實像股票。

Ryan：David 和我過去使用的同一個框架就是你有資本資產，它們會產生現金流，例如股票，或是有租金收入的房地產，這些資產是生產性資產，是資本資產。然後你有其他類型的資產，例如大宗商品，這些是消費型商品，通常用於生產其他產品的過程。最後，你還有價值儲存類型的資產，它們是世界上特別的存在。

所以你可以說，黃金是一個特別的存在，因為它不會產生現金流，它不是資本資產，它在生產其他商品時也不是特別重要的原料。它的主要價值來自於人們認為它有價值。我想快速深入討論一下這個問題。

聽起來你對比特幣 1.2 兆美元的市值持看空態度，我假設如果比特幣達到 10 兆美元的市值，你會更加看空。那麼我的問題是：Kyle，對於像比特幣這樣的資產來說，如果有足夠多的人相信它是一個特別的存在，這樣的敘事和故事是否就足夠了？

如果加密貨幣世界相信它特別，如果Larry Fink 開始相信它特別，如果新上任的美國總統開始相信它特別，並將其永久地列入美國財政部的資產負債表並開始購買它，如果足夠多的人認為某種資產特別，那麼它實際上會變得特別。這是一種反身性循環，似乎很難否認，對吧？這是否能解釋目前比特幣 1.2 兆美元的市值？你是否質疑這種我們在資產市場中看到的規律？你認為其中有什麼問題嗎？

關於比特幣的價值投資

Kyle: 我需要反駁你說的部分內容，也就是關於商品、資本資產和價值儲存的討論。商品是不同的，例如石油、小麥等，這些都是基本經濟的顯而易見的投入。我們有資本資產，能夠產生收益的東西，對吧？然後你提到價值儲存是獨立的。我不認同應該有第三類資產，因為我不認為我們需要非生產性資產。唯一的例外是現金，因為你需要一個計價單位，來衡量物品的價格。人們需要知道咖啡是 2 美元而不是 4 蒲式耳小麥。擁有一個抽象的、普遍的計價單位是有用的，而這通常由政府來規定。我並不打算和政府對抗，但我不認同價值儲存應該獨立存在的前提。

黃金或比特幣有價值的基本論點是政府不能再多印它們。我明白這個觀點，但我認為這種看待價值儲存的方式是很荒謬的，因為有許多資產是自然抗通膨的，並且能夠產生收益。最明顯的例子就是沃爾瑪和亞馬遜。如果商品價格上漲，它們會提高商品的價格。這裡我指的是零售業務，而不是 AWS 業務。這並不是一種完美的對沖方式，因為它們可能會在與其他零售商的競爭中變得更具或更不具競爭力。但如果你相信，你可以購買一籃子零售商股票，這些企業在其營運範圍內本質上是抗通膨的。

我認為像黃金或比特幣抗通膨主要是基於 meme 性。確實，黃金的價格與通膨之間通常存在一定的正向相關性，而比特幣幾乎沒有這種長期的相關性。 雖然黃金可能有這種相關性，但我無法解釋為什麼這種相關性必須成立，除非我們希望在市場上重複相同的交易，達到數萬億的規模，但我認為這種操作最終會崩潰。因此，我拒絕接受將價值儲存作為獨立資產類別的前提

左：黃金與長期通膨相關性，圖源來自：GoldPriceForcast；右：比特幣與十年期國債利率相關性，圖源來自CoinDesk

我理解其他人相信比特幣的價值，只是我個人在管理資產負債表時並不認為它有這麼高的價值。話雖如此，我確實持有一些比特幣，Multicoin 基金也持有一些比特幣。但從智識上來說，我對比特幣的觀點是看空的，我並沒有在實際操作上做空它，但在智識層面，我對1.2 萬億美元的比特幣是看空的，即使它達到10 兆美元，我依然會保持智識上的看空。

David: 這種投資策略有點像巴菲特，非常注重價值。我認為你更傾向於生產性資產的類型，你理解價值，並以此參考框架進行投資。你認為生產性資產的框架可以吞噬價值儲存的框架，對嗎？

Kyle: 是的。順便說一句，我在2018 年寫了一篇部落格文章，題目可能是《通往100 萬億的路徑》或《通往數十億的路徑》，那篇文章討論了價值儲存理論、實用性理論或穩定幣理論，關於如何讓加密資產達到那種規模的路徑。從六年前的角度反思這個問題會很有趣。

David: 你所說的另一種理解方式是，你仍然相信人類會想要儲存他們的價值，只是他們會把這些價值分散到其他兩類資產中，例如資本資產，也會反映在資本資產和商品資產的價格上。我們不需要一個單獨的類別來專門儲存價值。我明白，這是你和 Kyle 對這個問題的看法，這也是華倫巴菲特的看法。

但這有點像無神論者去告訴所有宗教信徒沒有上帝一樣，你必須說服他們。我認為，由於價值儲存是一個具有迷因性的、依賴人類共識的遊戲，可能我們永遠都會有這樣的需求。這也許是人類的硬體設定。即使你個人不喜歡，我猜這在你的基金中表現出來的就是，你並不打算做空比特幣的價值儲存，對嗎？你也能理解它為什麼會上漲。

Kyle: 我想在某個時候，我們確實會大量做空比特幣。雖然在可預見的未來不會這麼做，但在足夠長的時間內，我預計我們會有一個大規模的比特幣做空操作。但那還很遙遠。我剛剛把《實用性假設》這篇部落格文章的連結發給你們了，你們可以在播客發佈時把它包含進去。它已經有六年曆史了，所以我相信很多術語讀起來可能會有點奇怪，因為文章比較老了，但我認為它確實抓住了核心信念，那就是加密貨幣有趣的地方在於我們有一個奇怪的路徑依賴性。

比特幣出現了，但它在功能上是不完整的，交易吞吐量低，沒有DeFi 等功能，工作量證明無法快速完成交易，這讓在比特幣上建立一個功能性金融系統變得非常困難。於是，比特幣的故事就成了「數位貨幣」、「硬黃金」、「不變的、穩定的東西」，於是大家認為比特幣是特別的存在，而以太坊則是幾年後才出現的。

以太坊的理念是：我們可以讓金融更好，因為事實證明，為不同規模的支付提供異質性的金融軌道是有好處的，無論是ACH、信用卡或電匯，以及各國之間不同的外匯影響。然後你有了所有的資產市場，債券、股票、商品等所有我剛剛提到的東西，它們都被管理在不同的軌道上。每個都有獨立的資料庫伺服器和 API，非常異質且非常複雜，而且它們都不是 24/7 運作的。

顯然，時區是個問題。所以當你需要跨時區進行資產轉移時，過程會變得非常緩慢、痛苦和糟糕。而加密貨幣天然具有全球性，API 也是無許可的，你透過加密技術實現了所有權的核心概念。事實證明，當你擁有這種無許可共識的加密技術時，你就可以用任意 API 來表示資產，無論這些資產是商品、債券、股票、股權、虛假代幣還是模因幣，都沒有關係。事實證明，擁有一個統一的 API 來管理所有資產要簡單得多，這在定義上就是真理。

所以我認為，當我們回顧20 年後的加密貨幣歷史時，會發現最初比特幣出現的時候，我們認為它是「數位黃金」，很酷。但真正的故事是，我們建構了更好的金融軌道。這可能需要 10 到 20 年時間，才能讓世界其他地方承認我們確實有了更好的金融軌道，並開始將資產轉移過來。我們現在已經開始看到一些端倪，像是 BlackRock 的 BUIDL 基金、Hamilton Lane 和 PayPal 的舉動等。你會發現，這些跡象正在逐漸增加。

同時我認為這將成為未來 20 年裡的一個故事，因為加密貨幣的軌道在客觀上比傳統軌道要好得多。隨著越來越多的活動轉移到加密軌道上，可能會出現像加密遊戲這種新興領域，又或許是DePIN 這種東西，我認為這肯定會繼續存在，並且這些大多數的事情將會發生在以太坊和Solana 上，或是Aptos、Sui 等一些DeFi 智慧合約平台上。

在某個時刻，可能是5 年或10 年後，世界上大多數人會看到以太坊、Solana、Sui、Aptos 等平台，並會說：「哇，這些平台顯然在非常實際的意義上運行著整個世界。什麼也不做。他們會開始質疑，為什麼這些系統有某種共同點，例如它們的資產不再依賴 DTCC（存託清算公司）或傳統金融世界。它們使用了相同的術語，例如加密技術、無許可共識等。於是人們可能會問，比特幣為什麼特別，它什麼都不做，卻值 2 兆、5 兆或 10 兆美元，而 Solana 或以太坊卻只有 3,000 億或 500 億左右？我認為，最終人們會意識到，其中一個系統是另一個系統的超集，一個系統是愚蠢的，而另一個系統是有用的。最終，這種觀點將成為共識。我認為我們還遠遠沒有到達那個時刻。

Ryan：那時候，你會選擇做空比特幣，而不是現在，對吧？

Kyle: 是的，我得看看討論如何演進。但我確實預計在某個時候會大量做空比特幣。

David: 根據這種估值框架和對加密貨幣未來發展的理解，為什麼ETH 的價格在過去兩年裡表現如此糟糕？以太坊的短板有很多可能在這裡是相關的。

L2 困局：破解互通性難題

以太坊的短板

Kyle: 我認為最直接影響價格的可能就是互通性的問題。這帶來的衍生影響是，很多人使用以太坊，他們討厭跨鏈橋，討厭支付高昂的費用，討厭等待確認時間以完成跨鏈轉移。而且，每個資產帳本都是獨立的。你在幣安的資產帳本和 Coinbase 的不同，和以太坊 L1 的不同，和 Arbitrum、Base、Solana 的也不同。這些都是獨立的資產帳本，每個系統都記錄你擁有什麼。在 Solana 上，一切都很方便，而在以太坊上，情況並非如此。當然，我們有像Li-Fi 這樣的系統，它們試圖解決這些問題，但對那些理解Li-Fi 或其他橋接聚合器工作原理的人來說，他們要為此支付滑點費用，這感覺很糟糕。所以我認為，今天大多數加密用戶的體驗是，互通性很差，他們不喜歡它，而在 Solana 上，他們不需要處理這些問題。我認為這可能是導致許多人將 ETH 部位轉移到 SOL 的根本原因，他們在使用這兩個系統時的實際體驗。

以太坊主網資金每週頻繁遷向各類L2，資料來源：Dune

Ryan： ETH 的支持者可能會回應說，「是的，Kyle，以太坊會解決這個問題。實際上已經有了一個解決這個問題的路線圖。 Vitalik 曾經發過一則推文，說我們實際上離解決這個問題很近了，我們只需要採用一些 EIP 類型的標準，讓錢包體驗變得順暢，並讓它感覺像同一個以太坊鏈。你對此有什麼回應？你認為以太坊會解決這個問題嗎？大多數 ETH 支持者可能會承認這是目前的問題，但不會是未來的問題。

L2 互通性難題

Kyle: 首先，我不認為這個問題有解決方案，因為Polygon、Optimism、Starkware、Arbitrum 這些團隊都在各自的生態系統內建立自己的互通標準，這顯然是事實。我沒有看到有任何標準能在所有這些生態系中通用。我也不確定即使Vitalik 提出了一個標準，是否真的有可能實現，考慮到在ZK-Sync、Starkware、Optimism、Arbitrum 等系統中，資產存儲在底層跨鏈合約中的方式，我不確定是否可能實現讓所有這些系統的互通性像Solana 一樣流暢。我可能在這裡錯了，但這確實非常困難。

即使有這樣的提案，也不能保證它會被實施，因為你需要所有團隊都同意實施它，但沒有任何保證他們會同意。所以這本質上是一個標準問題。

標準的問題在於，你必須讓所有人都同意這個標準。然而，很明顯地有一些顯而易見的動機會讓人們不願意達成共識。所以我不認為這是理所當然的，即使在理論上可以實現，實際上也很難，因為存在非常明顯的經濟利益分歧，阻礙了標準的實施。

第三點，也可能是最重要的一點是，以太坊已經有九年的歷史了。幾週前剛過了九歲生日。從時間上看，這已經很長了。舉個例子，SpaceX 在六年內發射了第一枚成功的火箭。我記得前面三次都失敗了，但第四次成功了，大約花了六年或六年半的時間，總投資大約是 1 億美元或 8,000 萬美元左右。馬斯克當時只有 1.8 億美元，而且他是 SpaceX 唯一的投資者。而以太坊已經九年了，估計有數十億美元投入了加密貨幣的研發。因此，我認為大家普遍有一種基本的焦慮感：夥伴們，這為什麼需要這麼久？我們已經在這裡等了這麼久了。

其次，以太坊的某些功能還沒有投入生產。我認為如果你是一個市值 3000 億美元的資產，不要只告訴我，而是要展示出來。為什麼我要相信你？當你背後有 3000 億美元的市值時，這就是你必須達到的標準。這已經不再是五個研究人員在倫敦跑來跑去那種「Devcon 零階段」的事情了。

David: 你提到了使用者的實際體驗。這種破碎的 Layer 2 互通性問題是當使用者接觸鏈時，他們最先遇到的問題。這是在他們面前的，這是他們必須面對的選擇。因此，這就像冰山露出水面的部分一樣顯而易見。你認為這種使用者體驗在實際定價中，例如 ETH/BTC 比率、ETH/SOL 比率、ETH 的美元價格中，起到了多大的作用？使用者在以太坊上實際體驗到的滑點和跨鏈橋接的摩擦，這些對價格的影響有多大？

Kyle: 我認為這是最大的因素。加密貨幣中的資金，或者說在加密領域中的財富，正在使用以太坊和 Solana。顯然，從某種意義上說，100% 的資本最初都在以太坊，而不是 Solana。如果你回到 Solana 鏈上線之前的情況，自從 Solana 鏈上線以來，這個比例基本上一直在朝著一個方向調整。我認為，資本從最初的 100% 以太坊轉移到現在大約 80% 以太坊和 20% Solana 的相對財富分佈，原因顯而易見，是因為用戶的實際體驗。

我認為花了很長時間讓人們得出兩個結論。第一，去使用 Solana，那裡有足夠的 NFT、足夠的資產、足夠的東西可以玩，這讓人覺得值得起床、設置錢包並開始使用。每個人對實驗的門檻不同，去做這些事的動機也不同。第二，最終明確地認識到，一個平台的體驗明顯優於另一個平台。

接著再看以太坊的路線圖，雖然可以看到以太坊擁有許多優勢，但卻無法理解它如何在使用者的實際體驗中與Solana 競爭。 我認為在過去的四年裡，越來越多的人在不同的時間點上意識到了這一點。

Ryan：至於比特幣，顯然適用不同的規則。我不確定有多少用戶實際上在使用比特幣鍊或比特幣錢包，但體驗顯然不太好。不過人們購買比特幣是出於其他原因。

Kyle: 沒錯，比特幣是一個特別的存在。雖然我在智識上並不認同，但我理解為什麼在社會上它是特別的。

我們可以深入探討比特幣的 Layer 2 問題，我認為它們很有趣，也確實會產生一些影響。但我不明白任何比特幣的 Layer 2 解決方案如何在長期內與 Solana 或以太坊競爭。

David: 這就是關於 Layer 2 互通性問題的討論。你知道其中哪一個可能是對整個價格滯後性影響最大的第二個問題嗎？

Kyle: 我認為第二個問題即資料可用性（DA）作為價值捕獲機制的問題，或者說你可能表達為L2 在捕獲價值而不是L1，甚至是“寄生”的問題。我公開表示過多次，我認為 L2 對 L1 是有害的，我仍然堅持這個觀點。我們每天都在使用軟體。如果你在聽這個播客，你顯然是在使用 iPhone 或電腦或其他軟體。我們每個人每天都在使用軟體的實際體驗是，軟體的邊際成本幾乎為零，軟體是免費的、美好的、可訪問的，這就是軟體的經濟革命——軟體的邊際成本為零——我們都本能地理解這一點。

然後區塊鏈出現了，我們發現由於吞吐量的稀缺，不能有邊際免費的軟體，必須有費用市場。這在最早期的日子裡顯然是經濟上必須成立的，尤其是在擴展性絕對糟糕的時候。比特幣每秒只能處理約 4 筆交易，L1 可能是 7 個左右。所以鑑於這些系統的 V1 版本在技術上極為低效，這在當時是必然的。

今天，顯然我們還沒有達到某種理論上的完美狀態，交易成本仍然存在，但交易成本顯然正在接近零。而 L2 的全部意義在於「它比 L1 更便宜」，這顯然在接近零。我認為，從估值的角度來看，我會將交易成本模型化為零。顯然今天在 Solana、Sui、Aptos、ETH 或其他 L2 上，交易成本還不是零。但從估值的角度來看，智識上保守的方法是將其模型化為零，因為這是軟體的歷史，每天使用軟體的體驗是軟體的邊際成本為零。

以太坊Call Data 成本及EIP-4844 後blob 成本對比，數據來源：Dune

因此，我不認為在這種前提下，執行（Execution）或資料可用性（DA）是有價值的。可能我有點誇張了，成本不一定完全降到零，但它們正在漸進地接近零。不管成本是多少，接近零就意味著在財務上可以忽略不計。如果你是一個做市商，你需要知道你的資產負債表上支付了多少 Gas 費用，這是可以的。但對於 Solana 和 ETH 持有者以及這些資產的估價模型來說，保守的假設是將交易成本模型化為零。

唯一對估價有根本性影響的輸入是 MEV（最大可提取價值）。 MEV 只不過是金融市場中的熵的一個函數，熵在金融市場中永遠存在。你擁有的資產越多，交易的資產越多，熵和 MEV 也越多，這將永遠成立。顯然，有一些方法可以緩解 MEV 的影響，取決於系統設計，你可以將 MEV 的價值捕捉導向不同的地方。如今，在以太坊和 Solana 的領域中，許多人都在研究這些問題。

但 MEV 將永遠存在，我認為 MEV 是 L1 或 L2 資產的唯一價值驅動因素。而以太坊的 L2 中心化路線圖非常明確地放棄了 MEV。

你可能會說，基於 Rollup 的解可以解決問題。我並不完全理解基於 Rollup 的工作原理，但從路徑依賴的角度來看，我覺得它實現的可能性不大。因為現在我們已經有了這些龐大的 Layer 2 團隊，他們籌集了大量資金，擁有資源、品牌和資產，他們正在吸引客戶，無論是 Base、Arbitrum 還是其他的團隊。他們不太可能將 MEV（最大可提取價值）回饋給以太坊 L1。因此，即使以太坊基金會推出了基於Rollup 的解決方案，並提供了一些優秀的庫，並且號召大家使用這些Rollup，但目前正在構建L2 的領先團隊不會選擇加入這種方案，因為這會摧毀他們自己的收入。 所以要回答你的估值問題，這就是核心所在。

David: 沒錯，我認為沒有人能否認像 Arbitrum 的財政部或 Optimism Collective 等地方流入的現金流。我們每個月至少會在周報中討論一次 Coinbase 從 Base 賺取的收入。至於這些收入是否從以太坊 L1 中被「竊取」，這可能是一個值得討論的問題。 ETH 多頭可能會這樣解釋：我們正在創造誘導需求，對這些 Layer 2 來說，這是新創造的經濟活動，以太坊本來無法捕捉到這些價值。但毫無疑問，確實存在著一個單向的流動。

ETH 多頭可能會認為，我們有Base、Arbitrum、Optimism，很快我們還會有所有的ZK EVM，例如Polygon、ZK Sync，最終以太坊會變成一個「區塊鏈的區塊鏈」，並且產生大量的熵。你看看 Optimism 和 Arbitrum，可能它們是碎片化的，但它們仍在成長收入，並且有正向現金流。光是產生這個網絡，ETH 就有了價值。這可能是以太坊的簡化版論點，雖然表達得不夠完美，但你會如何反駁呢？或者你是否反對這個觀點？

L2 如何吸血 ETH？

Kyle: 是的，首先，你沒有捕捉到 MEV。 MEV 都流向了所有的 L2，這就是我根本的問題。我認為交易成本最終會降到零。以太坊的交易是什麼？大約 50 位元組的資料？ 100 位元組的數據？從你可以購買的 1TB 硬碟的價格來看，這幾乎是一個四捨五入的誤差，接近零。是的，你有一個 1000 倍甚至 1 萬倍的複製因子在網路上，但這不重要，因為它的成本仍然接近零。因此，我不明白交易費用如何支撐 3,000 億美元的資產價值。

通用的回答是“ETH 是貨幣”，我想說，好吧，但你並沒有告訴我它是一個特別的存在，就像比特幣那樣。雖然這個論點並不完全自洽，但問題在於，比特幣有足夠的社會共識，認為它是一個特別的存在，而以太坊面臨競爭。 Solana、Aptos、Sui 等都在說，「看看，我的系統更好。」你可能不同意它們是否更好，但問題在於，有足夠多的其他系統存在，它們明確拒絕了「ETH 是一個特別的存在」這個框架，因為這些系統在功能上是等價的。這就證明了 ETH 並不是一個特別的存在。我認為，沒有人認為 ETH 像比特幣那樣是一個特別的存在。

David: 我本來打算提到Polenya 發展出來的理論，即所有的執行都會轉移到Layer 2 上，然後ETH成為所有這些Layer 2 中的計價單位。即使以太坊 L1 的價值捕獲不高，但計價單位的價值作為貨幣仍然存在。他們會說貨幣是最大的價值。但我們已經討論了 20 分鐘的內容，你顯然不接受這個估值。那你是否反對以 Rollup 為中心的路線圖作為架構？

Rollup-Centric 的偽命題？

Kyle: 人們可以使用Rollup，Rollup 可能確實有它的用途，最明顯的用途可能是在PerpDex（永續合約去中心化交易所）上。所以我並不根本反對它們的存在。可能有一些非常特定的應用程式能夠智慧地利用它們。是否如此，仍需觀察。對我來說，最明顯的類別是 PerpDex。所以它們可能會存在。 但把賭注全押在以 Rollup 為中心的以太坊路線圖上，並且特別做出一系列設計決策，放棄擴展 L1，將活動推向 L2，我認為這是一個災難性的錯誤決策。

我們不知道以太坊基金會是否會試圖收回這一決定或試圖稍微逆轉這一方向，現在這一問題顯然在公共視野中被討論。

但即使假設他們採取了相對激進的措施，真的試圖扭轉局面，說“回來L1 吧，我們要解決所有這些問題”，無論如何，我認為這艘船已經駛離了碼頭。現在這些其他團隊都有了明確的激勵機制，如果以太坊基金會說「回來 L1 吧，L2 路線圖不再執行了」，那麼所有的 L2 團隊現在將與 L1 直接對抗。目前，他們可能還在裝作相安無事的樣子，比如說「ETH 是我們共同的目標」之類的，但我一直認為這是無稽之談，我不認為這是事實。但確實，他們目前還是在裝作很友善。如果 L1 要挽回失地，那種表面上的和諧將會消失。

Ryan： Kyle，我想總結你的觀點，從我的角度來看，你的說法是有內在一致性的。你基本上是在說，以太坊 L1 將所有的 MEV 和執行都外包給了 L2，而這是一個錯誤的決定。

Kyle: 對，抱歉，我要補充一個重要的點，不只是 MEV，更是狀態 (State)。 MEV 的來源是狀態，而狀態是直接與可替代資產掛鉤的。這包括穩定幣、Aave、ETH，還有 NFT、流動性提供者部位、借貸等等。

Ryan：以太坊的狀態，特別是執行狀態，正在明確地離開 L1，轉移到 L2 上。這包括智能合約和資產，所有這些都是 MEV 的來源。而以太坊將這些外包給了 Layer 2，這是一個錯誤的決定，因為如果你將這些資產視為現金流資產，所有的價值都來自於區塊排序，也就是 MEV 和執行。所以這個遊戲的核心是哪個鏈可以獲取最多的狀態來提取“租金”，即 MEV，並回饋給資產持有者。這正是讓資產有價值的原因。而以太坊某天醒來，決定將這個「搖錢樹」交給其他鏈，這在你看來是個糟糕的決定。

即使他們現在試圖扭轉局面，以太坊決定「我們做了L2 的事情，現在要把執行帶回主網，我們要嵌入一些ZK EVM 之類的東西。所以這將會是一個很難解決的問題。再說了，這並不是短期路線圖上的內容。而且你不相信ETH 是貨幣，你也不相信任何資產有貨幣溢價，無論是黃金、加密貨幣還是其他任何東西，你不會接受ETH 多頭的論點，即以太坊放棄了這一臨時的現金流位置，換取了在以太坊經濟中的貨幣單位地位。那麼以太坊經濟是什麼呢？

是所有這些Layer 2，而ETH 作為一種資產將在這些Layer 2 中擁有特殊地位，因為它們必須以ETH 支付結算費用、DA 費用。換句話說，這就像是一種稅。這是唯一在這些系統中去中心化的中立貨幣，因此它將提升到獲得貨幣溢價的地位。你認為這一切都是胡說八道，因為根本不存在所謂的價值儲存或貨幣溢價。我的理解對嗎？

Kyle: 是的，再補充一點，那就是貨幣是你用來買咖啡的。如果你問一個普通人，什麼是貨幣？忘掉那些「計價單位」、「交易媒介」和「價值儲存」的智識解釋，他們會說，「我不知道，反正我去咖啡店買咖啡時用的就是貨幣。」在這個非常基本的意義上，ETH 永遠不會是貨幣，因為ETH 相對於美元是波動的。如果我們談論的是一個美元不再存在的世界，我會說，「好吧，那是一個不同的世界。」你可以談論那個世界的狀態，但我對那個世界不感興趣，我也不想生活在在那個世界裡。我認為在那個世界裡我們會有很多大的問題。

在假設至少美元存在的前提下，ETH 不是貨幣。對一般人來說，用一種相對於他們認為財富的計價資產（美元）波動的資產來衡量日常生活開銷，是在心理上不協調的。這實際上在長期合約中得到了進一步的鞏固，這些合約的負債是以固定的計價單位來計量的。長期合約的存在實際上形成了貨幣的網路效應。這也是為什麼我們看到像中國試圖以人民幣進行石油合約的努力。

日常生活開銷，尤其是主要的大宗商品輸入，不會以ETH 計價，這意味著即使你選擇說ETH 是貨幣，從財務角度來看，以ETH 計價你的財富也是不正確的。因為你在忽視周圍發生的所有其他現實。

David: 所以我認為我們已經討論的這兩個主題，第一個是Layer 2 互通性的問題，即使用者的實際體驗；第二個是Layer 2 不屬於以太坊，它們並不為ETH 的價值捕獲做貢獻，這兩個主題實際上很好地結合在一起，因為它們分別涉及用戶的感受和投資者的估值。當你將這兩個因素結合起來時，你認為它們解釋了整個故事的多少？我還列出了四個其他因素，但如果我們只討論這兩個因素，你認為它們解釋了過去兩年 ETH 價格滯後的 80% 嗎？你認為這兩個因素佔了多大比例？

Kyle: 是的，80% 到 90% 之間，這兩個變數大概解釋了這麼多。這聽起來是對的。

David: 好的，Kyle，我想給你一個模擬情境。你的所有資產神奇地變成了 ETH。你現在唯一持有的就是 ETH。這可不是夢想，而是惡夢。你接下來會做什麼？你希望看到以太坊的路線圖有哪些變化？你希望以太坊的未來軌跡如何改變？

David: 等等，Kyle，在這個模擬中，你的資產是被鎖定的嗎？你必須持有它們嗎？

Ryan: 是的，他被鎖定了，不能賣。你不能賣，Kyle，要鎖十年。

Kyle: 在那種情況下，我會要求Vitalik 重新擔任「仁慈的獨裁者」的角色，並試圖建立一個互通性標準，想辦法讓所有的L2 團隊同意一個共同的互通性標準。這將是首要目標。然後我會——不，我收回那句話，那是不正確的。我會想辦法擴充 L1。我不清楚 Vitalik 和以太坊基金會核心團隊會如何在技術上處理這個問題，我不在這裡為他們開出技術處方，因為他們在技術上比我懂得多。但我會告訴他們，想辦法解決，你們現在就需要解決這個問題。

然後我會告訴他們，去和你們的客戶交流。 Mark Zeller 最近好像上了《Bell Curve》播客，我昨天才聽過。他在播客中說，他從未與任何以太坊基金會的人交談過，也從未與 Vitalik 交談過，他們從未聯繫過他。而他今天是主要管理 Aave 的人，而 Aave 是以太坊上最大的應用，以系統中的資金總量計算，大概有 200 億美元 TVL，這個數字非常龐大。我覺得這完全不可思議。那些應該在建立以太坊未來的核心人員，怎麼能在不與核心用戶溝通的情況下進行建設？

價值捕獲的秘密

去中心化金融vs 開放金融

Ryan: Kyle，我覺得這背後有一個關鍵原因，也許我很想聽聽你的看法，那就是「去中心化」這個詞。我完全同意，這是一個帶有強烈情感色彩的詞，有時會出現一些「純潔性測試」。然而，它並不是一個毫無用處的詞，因為在維護抗審查性、抗通膨性或某種抗腐敗性方面，它確實具有一些功能。這些是我認為從「去中心化」這個概念中衍生出的真正有價值的特性。

如果你和一個以太坊的支持者或以太坊基金會談論他們在選擇以Rollup 為中心的路線圖時做出的決定，他們的回答會與「去中心化」有關。他們會說我們正在努力維護一個去中心化的驗證者集合，不能讓節點要求變得太大。執行和狀態等任務非常繁重，因此我們必須將這些任務外包給 Layer 2，讓它們使用以太坊作為資料可用性層。我們都知道這是怎麼走到今天這一步的。

在我們之前討論比特幣時，你描述了區塊鏈的使用案例，而以太坊也曾承諾過類似的世界。我記得當時我在和David 聊天時，腦子裡蹦出的一個短語是：「Kyle 非常相信開放金融，但我不確定他是否相信去中心化金融。」我的意思是，我們討論的是一個開放的金融API 的世界，所有的應用程式和基礎單元都可以相互溝通，但我不確定你所描述的世界是否是去中心化的，是否具有比特幣持有者所描述的那種嵌入式財產權，無法被國家審查或奪走。我認為你描述的更像是一個「納斯達克+所有傳統金融」的世界，有一個無授權的 API，所有人都可以連結進去。

所以我覺得這裡可能存在一些願景上的差異，但我想聽聽你對這思路的回應。你怎麼看待嵌入在以太坊和去中心化金融（DeFi）概念中的去中心化？你對真正的去中心化金融和開放金融有什麼看法？

DeFi、法幣還有通膨

Kyle: 我同意你的基本診斷，即這是價值觀上的差異。以太幣和比特幣都有一套價值觀。比特幣的承諾很多，例如抗審查性、交易包含性等等，但比特幣的核心承諾是 2,100 萬這個固定供應量。如果你要用一個字來概括比特幣，那就是 2,100 萬。 比特幣明確提供了最強的未來貨幣供應和通膨政策保證。 如果你用量化術語來說，比特幣提供了接近 100% 的未來供應計畫確定性。當然，不能達到 100%，因為系統可能出現漏洞或發生一些意外情況，但我們可以說它提供了非常高的確定性。

比特幣在供應計劃的確定性上提供的保證，比人類歷史上的任何資產都要強，包括黃金，因為我們不知道地球上有多少黃金儲量，也不知道我們是否會從小行星中開採黃金。因此，比特幣在供應計劃上提供的保證比其他資產都要高，而這個承諾非常明確。

左：金對M2供給量成長趨勢，圖源來自Vaulted；右：BTC 供給成長趨勢，圖源來自newhedge

然而，我對此有異議，因為我認為優化到接近100%的供應計劃保證是沒有必要的。你提供的每一個額外的「九」的確定性，其重要性都比前一個「九」少 10 倍，因為你在漸近地接近 100%。我不知道正確的答案是兩個「九」、三個「九」還是四個「九」，我也不在意。

我認為今天的以太坊和 Solana 都提供了介於兩個「九」到四個「九」之間的未來供應計劃的確定性。是的，以太坊可能提供了更高的未來通膨確定性，考慮到銷毀機制和其他因素，儘管你無法確定另一面的情況，但如果我們忽略銷毀的部分，僅僅談論通膨部分，以太坊可能提供了比Solana 更高的保證。我同意這說法。我認為它們都在兩個“九”到四個“九”之間，我覺得這已經足夠了。再優化供應計畫的保證是沒有必要的，這是錯誤的最佳化方向。

確實需要一個基礎的確定性層級，否則我們就會回到法幣的狀態，隨便印錢之類的顯然是糟糕的情況。我們要把所有這些置於價值觀的背景下。比特幣的價值觀是明確的，以太坊和 Solana，我認為也在這個範圍內，兩個「九」到四個「九」。接下來的問題是，除了供應計劃，還有哪些核心價值？看起來推動以太坊的核心價值是驗證者集合的去中心化。如果你想用一個詞來概括它，你可能會稱之為「獨立質押」或「家庭質押」之類的。我不確定這是否完全正確，但根據我的理解，這可能是一個公平的描述。

Ryan: 我可能還會補充一點，與此相關的特性可能是抗審查性和無效狀態變更之類的東西。

Kyle: 當然，抗審查性和無效狀態變更在機械上是非常不同的。今天的 L2 顯然是由單一實體控制所有的審查，雖然他們可能會改變，看看他們是否能夠弄清楚去中心化的排序器集群等，但截至今天，L2 顯然是一個 N 對 1 的結構。我不想糾結於這些語義上的細節，我的觀點是，看起來以太坊的核心價值主張是最大化節點數量，這包括用於 L1 鏈驗證的家庭質押。這是一個可以優化的價值觀。如果你的目標是贏，我認為這是錯誤的價值觀去優化。

這些系統的核心是金融體系。從第一天起，我們就在打造去中心化的 NASDAQ，我們在這裡要建立世界上最好的、最無許可、最容易進入的金融市場。一個副產品是，你也可以進行支付，因為什麼是金融市場？它就像是兩個原子支付組成的一次交易。所以支付隱含地包含在全球所有人都能進入的金融市場中。

Solana 在設計決策時非常明確地嘗試成為世界上最大的全球金融交易所，提供無許可存取和加密保障的資產所有權。這是兩種不同的價值觀。一個是關於驗證者集合的，這可能提供某些保證，可能是關於抗審查性的，儘管考慮到 L2 路線圖，這並非如此。可能是關於有效狀態轉移的保證，而這在根本上正確地根植於增加驗證者數量的目標。

另一個是我們建構最佳原子狀態機的目標，以便所有金融市場的一切都能在單一狀態下神奇地工作。因此，一個是以使用者為中心的功能性視角，專注於使用者想要什麼或我們認為他們可能想要什麼；另一個是更抽象的關於抗審查性和狀態轉換有效性的概念。

我最後想說的是，比特幣提供了所謂的「九個九」的未來供應計畫確定性，我認為這是不必要的。你可以說以太坊在優化所謂的「九個九」的狀態轉換有效性保證。這是一個智識上和學術上思考世界的方式，但我認為這是錯誤的方式。

關鍵是，任何鏈狀態有效性相關的最重要的行為者是與鏈交互的中心化實體。

穩定幣發行者和CEX 的橋樑

主要是穩定幣發行者和中心化交易所，因為他們是那些接受用戶存款、給用戶帳戶記帳、然後允許用戶提取法幣或其他鏈外資產的實體。所以這些實體在這些系統的運作中佔有非常重要的地位，因為傳統的法幣系統還會存在一段時間。也許不是 50 年，但至少在可預見的未來，例如至少 5 年，可能 10 年，甚至 20 年，甚至更長時間，這些系統都會存在。而世界上大多數財富將仍以這些系統計價。我們有了這個加密貨幣的東西，顯然加密貨幣正在成長。而連接這兩個東西的橋樑非常重要，最重要的兩個利害關係人群體是穩定幣發行者和顯然提供這些橋樑的 CeFi 交易所。

Coinbase 運行節點是為了接受你的存款，最終允許你將美元提取到銀行帳戶中；或者Circle 運行節點是為了接受穩定幣，如果你想將穩定幣兌換成美元，他們會把美元寄給你。 Coinbase 和 Circle 並不在乎有多少其他節點存在，他們只關心他們本地節點的狀態在共識中的表現。所有這些組織的業務邏輯都是明確的。他們有一些Web2 的資料庫來記錄一切，然後他們會說：「等等，我的本地區塊鏈節點告訴我Solana 網路、以太坊網路或Arbitrum 網路的狀態是什麼？」他們使用這些資訊來決定會進出什麼資產。

當然，他們關心共識，因為狀態需要更新，所以你確實關心獲得共識最終性的2/3 門檻，但一旦你獲得共識最終性，他們不關心是否有其他一個人、五個人或五千人、五百萬人同意他們的觀點，只要他們知道自己在鏈的尖端，而這些人是實際中連接現實世界的橋樑。

因此，我認為優化我在家中知道自己有效狀態的能力，這是錯誤的變數優化方向，尤其是考慮到回到傳統金融的橋樑需求。

David: Kyle，我記得我不久前去參加了在阿姆斯特丹舉辦的Solana Breakpoint 活動，那是我第一次深入了解Solana 社區，見到了Solana 開發者是什麼樣子。了解這些不同加密貨幣部落的原型是這個加密產業為人們提供的最有趣的事情之一，例如比特幣社區、以太坊社區，而現在還有 Solana 社區。 Solana 開發者更注重商業，他們了解客戶，並與客戶溝通，正如你所說的，他們在這方面做得非常好。

然而，以太坊上的開發者，例如以Rune Christensen 為例，他提出的MakerDAO 新路徑「終局」（Endgame）的一部分是推出一個全新的區塊鏈，並傾向於集中化。而這同一天，Vitalik 賣掉了他所有的 MKR，表明他並不同意這些選擇。

Vitalik 曾寫過一篇文章《為比特幣極端主義辯護》，他在其中談到優化安全性的「九個九」就像是Galadriel 的光，它是在所有其他光熄滅時為你照亮黑暗的燈光。所以我認為，這可能是 Solana 開發者和以太坊批評者之間的價值觀差異。

以太坊的批評者可能會說，Solana 只能在情況良好的時候運行，但當情況變得糟糕時，你需要以太坊，你需要那些網路安全的「九個九」，因為這些額外的安全保障將決定網路及其上層應用是否真正運作。

以太坊和 Solana，誰會贏？

價值觀差異

Kyle: 好的，我來反思剛才的討論。實際上，這又回到了我之前對 Coinbase 和 Circle 的論述。讓我們來談談危機，比如說在 FTX 事件之後，Solana 的驗證者數量是否減少了？答案應該是肯定的，儘管我不確切知道具體情況，但我們假設答案是肯定的。市場價值減少了嗎？顯然減少了很多。 TVL（鎖定總價值）下降了很多。穩定幣的發行量也減少了很多。大量的Solana 解鎖，如果你看看2022 年12 月期間，這實際上在Twitter 上引發了大量的FUD（恐懼、不確定性和懷疑），有人擔心大量的Solana 被解鎖，人們可能會因此拋售。我們內部當時也在擔心，喔天哪，大量的 Solana 正在解鎖，是否會出現共識問題？共識會失敗嗎？會不會發生某種連鎖反應的崩壞？但最終沒有發生任何問題。

所以我的觀點是，優化「獨立質押者在家中的能力」並不是功能上有用的目標。當然，你希望程式碼沒有漏洞，你不希望系統崩潰和故障。如果有關於解鎖速度可能影響共識安全性的因素，你需要了解這些因素。以太坊在這方面有一個比 Solana 更嚴格的框架，而 Solana 在這方面幾乎沒有任何框架，實際上在解鎖和共識安全性方面非常原始。但至少到目前為止，經驗表明，這並不重要。也許在未來的某個危機中，這個情況會改變，我不知道。但我們顯然經歷了一次危機，而它並沒有影響任何事情。

真正重要的是CeFi 橋樑的看法，這實際上是區塊鏈中信任的正確錨點，這點有點反直覺，特別是對於加密貨幣社群的人來說，因為我們都希望相信我們的共識是內生的，是基於我們的加密經濟安全系統和共識機制的。在機械上，這顯然是正確的，因為網路必須達成共識，而共識嚴格來說是基於證明機制的網路狀態的內生函數。但這還不夠，因為這些系統不是孤立存在的，它們存在於 2024 年的地球上，而絕大多數經濟活動仍然發生在舊的軌道上。從舊軌道到新軌道的橋樑對新系統的運作至關重要。那些參與者才是重要的。

回到價值觀的問題，你可以優化這些價值觀，這很好，但我只是認為這不是功能上相關的一組價值觀。我認為大多數實證證據都會支持我的觀點。當然，你可以說有一些奇怪的尾部風險等等，確實如此，你可以不斷追求更多的「九」來降低漸近失效的風險。但同時，你也得問自己，我們是否應該為了第五個「九」、第六個「九」或第七個「九」的保證而犧牲功能性、價值捕獲以及整個生態系統的靈活性？這是正確的最佳化方向嗎？

Ryan: 這次對話真的很棒，我已經能想像出這期節目播出後的推特內容了，肯定會有很多ETH 多頭對David 和我在節目中沒有及時反駁感到非常不滿。不過我認為這期節目的目的是想聽聽你的看法，因為市場目前的狀況，至少在這個週期中，顯示出 ETH 在比特幣和 Solana 之間被擠壓的局面。 比特幣的敘事更強調其貨幣溢價，而 Solana 則透過迷因幣、實用性、易用性以及無碎片化的特性吸引了許多用戶。從這個角度來看，這次對話非常有幫助。

我最後還想請你做一件事，Kyle，如果你願意的話，那就是為相反的觀點提供一些支持。如果你對以太坊的看法和路線圖的強度以及以太坊作為一種資產的價值是錯的，你可能錯在哪裡？有哪些最好的反對你觀點的論點？

「假如我支持ETH」

Kyle: 以太坊在監管地位上有特權，而Solana 沒有。這顯然是正確的。以太坊生態系統的整體規模也比 Solana 生態系統大。實際上，我認為這裡重要的不是 TVL（鎖定總價值）的大小，而是人力資本的規模。顯然，以太坊陣營中的高智商人才比 Solana 陣營多得多，這只是人數的一個函數。我並不是在評論中位數或平均數，我不知道或不認為這是相關的變量，但顯然以太坊中有更多的超級高智商人才。這在過去一直如此，現在仍然如此，未來會不會改變我不確定，但今天確實如此。

推動世界前進的是那些超級聰明的人在努力做事，坦白說，普通人在做事並不會推動世界的漸進進步。創新是由那些超級聰明、積極進取、努力工作的人推動的，而以太坊有比 Solana 更多的這些人。因此，我認為人力資本的論點是一個合理的論點。不過，我認為人力資本論點面臨系統設計的限制，這些限制從根本上阻礙了人力資本的發揮。 但人力資本的總量無疑仍偏向以太坊。這可能是兩個最好的論點。

以太坊生態及Solana 生態開發者資源與人力資本狀況對比，圖源來自Electric Capital

Layer 2 對Solana 有影響嗎？

Ryan: 你認為 Layer 2 對 Solana 有影響嗎？你認為 Solana 會以某種形式開始採用 Layer 2 嗎？

Kyle: 人們會在Solana 上推出Layer 2，例如Eclipse，雖然Eclipse 可能是在跨鏈到以太坊，但確實有人在開發Solana 的Layer 2。我們顯然收到了很多關於這些項目的提案，但我們都拒絕了。它們會存在嗎？會的。它們會在任何有意義的規模上使用嗎？我對此持懷疑態度。不過，它們是無許可的系統，所以顯然會存在。我懷疑它們會找到一些小眾市場，我實際上認為這是一個相當可能的結果，但我很懷疑它們會取代大量的經濟活動。

David: 你最喜歡的以太坊 Layer 2 是哪一個？

Kyle: 它們對我來說都是一樣的。我認為這實際上是它們最致命的缺點之一。它們花費了大量精力試圖與眾不同，但實際上它們幾乎是 100% 相同的 EVM（以太坊虛擬機器）和相同的應用程式。所以對我來說，它們是可以互換的。

Ryan: Kyle，David 試著讓你在結束時說以太坊的好話。所以我們為什麼不以這個問題來結束呢？說點以太坊的好話吧，好嗎？至少對 Vitalik 說點好話。

Kyle: 我喜歡人力資本的部分，這已經很不錯了。我認為以太坊基金會在創建許多關於管理一個聲稱具有可信中立性的系統（或至少是可信中立-ish 的系統）的正確規範和標準方面起到了很大的作用。我認為他們在很多方面做得太過了。但最初的以太坊創辦人之間的分裂，例如 Charles 和 Vitalik 之間的分歧，是企業與非營利的對立。我認為他們在那個關鍵的時刻做出了正確的選擇，並且創建了許多規範和標準，這些規範和標準是有效的，大多數 L1 基金會已經採用並且應該採用。我認為這是相當有影響力的。

Ryan: Kyle，非常感謝你今天來參加我們的 Bankless 節目。這是一次有趣的討論。感謝你分享你的看法。作為一個以太坊支持者，我希望這是熊市的最低點，但你永遠不知道。當然，這些都是相互對立的觀點，但還是非常感謝你今天與我們共度時光。

最後，當然要以我們慣常的免責聲明結束。以上討論都不是財務建議。加密貨幣有風險，你可能會損失投入的資金，但我們正在向西前進。這是前沿，不適合所有人，但我們很高興你們和我們一起踏上 Bankless 之旅。謝謝大家。

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