原文標題：Why the Intel Agencies Want to Track Your Every Transaction and Throw Roger Ver in Jail for Life
原文編譯：zhouzhou，BlockBeats

編按：在訪談中，Roger Ver分享了他因為參與加密貨幣活動而遭到美國政府的政治迫害，他還提到，早期比特幣社區的討論平台被審查，支持用比特幣支付的聲音被壓制的真相，這整個過程扭曲了比特幣的本質，可能讓它成為新的金融控制工具，Roger 揭露了政府和情報機構在過去十多年如何阻礙和改變比特幣發展的黑暗歷史。

比特幣原本承載著去中心化、自由支付的理想，旨在為全球用戶提供獨立於政府控制的金融工具。然而，隨著比特幣的普及，政府和情報機構的干預逐漸改變了其初衷。嘉賓在訪談中提到，早期比特幣社群的討論平台被審查，主張比特幣作為支付工具的聲音被壓制，取而代之的是將比特幣塑造成數位資產的宣傳，這一過程扭曲了比特幣的本質，使其可能成為新的金融控制工具。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

「因為說出了比特幣的真相，美國政府想將我政治處決」

主持人： Roger，讓我總結一下你的狀況。這是我讀到的內容：你正在被美國司法部要求從你的祖國西班牙——一個西歐盟友——引渡到美國，面臨因逃稅而可能被判終身監禁，總刑期為 109 年。然而你不是美國公民，在被指控逃避美國稅收的期間，你並非美國公民。所以每當我看到美國政府因為逃稅而試圖引渡某人、判他 109 年監禁的新聞時，我會想這或許不只是關於稅收問題。是否有其他原因讓美國政府對你感到憤怒，想讓你在監獄裡度過餘生？

Roger： 說實話，我覺得這和稅收根本沒關係。他們只是對我不順從，不「聽話」感到憤怒罷了。

我是全球第一個開始投資比特幣生態系統的人，也投資了那些讓人們能夠將比特幣用作貨幣、現金的企業。從 2011 年開始，我就在推廣比特幣，告訴大家：別再用美元、歐元、日圓了，改用比特幣吧。

我們現在有了一個替代方案，任何人都可以完全掌控自己的資金，不需要任何政治家或政府的許可。而對於透過控制貨幣供應來控制人們的政府來說，這種自由對他們的權力構成了威脅。所以顯然，他們非常不喜歡這一點。

我知道這種事情很危險，所以我認為最安全的做法是不要成為美國公民。因此，在 2014 年，我放棄了美國國籍，成為「世界公民」。不過，我的新國籍是聖基茨，這是加勒比海的一個美麗小島。我以為這樣會安全一點，可以從那裡推廣比特幣。我一直盡量遵守法律，即使我可能不同意很多法律，因為我知道，當你在推動改變世界的事情時，政府往往不會喜歡，而且可能會針對你。

因此，我告訴我的稅務律師和所有相關人員，必須一切做到完美，不能給美國政府任何找茬的理由。但在我放棄美國國籍十多年後，就在我剛出版一本關於比特幣被劫持的書後——書中揭露了比特幣如何不再作為全球點對點現金，而被變成一種人們僅僅用來炒作價格的數位資產，而不是一種可以和美元、歐元、日圓競爭的全球貨幣——這本書出版之後世界就爆炸了，被爆料揭露一些自稱為情報機構工作的人如何劫持比特幣，我就被逮捕關在西班牙的監獄裡，可能被判超過100 年監禁。

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我今天45 歲，用現有的技術活到109年後的幾率也不太大，所以這等於讓我死在監獄裡。他們就是因為我說的話、我推廣加密貨幣的方式而感到不安。我是 bitcoin.com 的創辦人，XRP 和 blockchain.com 的共同創辦人，還有很多其他公司。我幾乎為整個第一代加密貨幣公司奠定了基礎。所以，他們對我試圖推動一種可以與美元競爭的世界貨幣感到極度不滿。

主持人： 我補充一點個人評論，我是美國公民，我並不反對美元本身，問題在於美元被管理得很糟糕。我認為是那些掌控它的人——美國政府和聯準會的失職，讓美元長期看起來不太可靠。他們的失職迫使人們去考慮其他選擇，而比特幣是最有前景的替代方案之一。

我記得非常清楚，因為我現在55 歲比特幣剛出現時，它的理念是為人們提供一種方式，讓大家能自主地掌控自己的資金，用它進行交易、購買商品和服務，而無需受到控制。但現在它變成了一種資產類別，我很想知道這一切究竟是怎麼發生的。如果可以的話，請你詳細解釋一下你書中提到的情報機構的暗中操作在其中有很大作用的觀點。

比特幣是如何被情報機構「劫持」的？

Roger： 如果要談這個，我們得追溯到 25 年前。當時我還是個年輕人，在加州以自由意志主義者的身分競選公職，主張降低稅收、減少政府乾預，這是 2000 年的事。

如果有人記得，1990 年代末期在德州韋科發生了一起事件。當時有一個宗教團體，包括一些成年人和許多孩子，有些孩子才三、四五歲，還是小孩。即使他們的父母是宗教狂熱分子，ATF（菸酒槍械管理局）和 FBI（聯邦調查局）居然放火燒死了那些人，把他們的家燒成了灰燼。事後他們還在孩子的屍體上拍照留念，這種行為完全不能接受，FBI 和 ATF 在這件事上就是一群殺人犯。即使孩子的父母違法，你也不能因為這個原因殺死孩子，但他們就是這麼做的。

在與共和黨和民主黨候選人的辯論中，我稱 ATF 為殺人犯，因為他們做了這樣的事。他們對此非常不滿。那時我才 20、21 歲，擁有七、八個員工，生意才剛起步發展。而我竟然成了世界上唯一因為在 eBay 上賣煙火而被起訴的人，儘管許多其他賣家也在賣，像 Cabela's 體育用品目錄也在賣這種煙火。這些煙火到處都有販售，而我卻是唯一因為無許可證銷售被起訴的人。這不是因為我賣了沒許可證的煙火，而是因為他們對我說的話感到憤怒。

在一次我律師、檢察官和ATF 探員的討論中，ATF 探員甚至拍著桌子說：「你沒聽到他說了什麼嗎？ 」他們指的是我稱他們為殺人犯的事。實際上，如果你燒死了一群孩子，那你就是殺人犯，而他們的確也這麼做了。

最後我簽了認罪協議，在聯邦監獄服刑 10 個月。如果我堅持上庭而輸了（我很可能會輸，因為根據法律規定，我確實無證銷售煙火），那麼我可能會被判 7 到 8 年的監禁。所以在那一刻，我再也不覺得在美國是安全的，我已經經歷了政治迫害。因此，在我被允許離開美國的那天，我就立刻離開了。

成為自由意志主義者並不是與生俱來的，我是透過偶然接觸到一本路德維希‧馮‧米塞斯的書開始的，後來又讀了米爾頓·弗里德曼、戴維·弗里德曼的著作，直到發現默里·羅斯巴德的書。羅斯巴德的作品徹底改變了我的人生觀，就像悅耳的音樂一般打動了我。最近聽到阿根廷的米萊談到羅斯巴德也是對他影響最大的經濟學家之一，我對此深有共鳴。我強烈建議大家閱讀羅斯巴德的任何作品，它會顛覆你對世界的認知。

透過這些經濟學書籍，我了解了貨幣的起源，以及一種東西如何被用作貨幣。它必須具有某些特性，例如耐用、易於分割、便攜、易於識別、難以偽造等，這些都是成為貨幣的必要條件。當時我讀這些書時覺得很有道理，但真正驗證這些理論是在我入獄之後。

在監獄裡，大家都會用一些東西當作貨幣，用來買賣彼此的物品。而這些「貨幣」通常是菸草、郵票和泡麵。仔細想想，這些東西都具備成為貨幣的特性──便於攜帶、耐用、易於辨認，而且還有實際用途：郵票可以寄信，方便麵能吃，煙草能抽。這一切並不是由獄警或任何囚犯規定的，而是自然形成的經濟體系。

十多年後比特幣出現了，當時，我既有理論知識，也有監獄中的實務經驗。所以毫無疑問，我認為人們一定會開始把比特幣當作貨幣。我當時想，這不正是每個自由意志主義者的夢想成真嗎？

突然之間，我們有了選擇的權利。我並不反對美元、日圓或歐元，我支持的是「選擇權」。我認為人們應該能夠選擇他們想使用的貨幣形式，不管是美元、歐元、日圓、比特幣或其他加密貨幣，我希望能看到這種選擇權被實現。

比特幣出現後，我做的第一件事就是買了一堆比特幣。當時比特幣價格還不到 1 美元。我經營的公司 MemoryDealers.com 也成為全球第一家接受比特幣支付的成熟企業。我們開始宣傳「接受比特幣支付」，儘管一開始沒有任何客戶用比特幣付款，但這引起了全球媒體的關注。記得是在 2011 年 6 月，當時比特幣價格從約 3 美元在短短兩三週內飆升到 30 美元，這是比特幣第一次獲得如此廣泛的媒體關注。

接著發生了一件有趣的事情，那個時候討論比特幣的主要論壇是 BitcoinTalk.org。隨著比特幣獲得國際媒體的報道，這個原本運轉良好的論壇突然湧入了大量的垃圾帖子，全是一些毫無意義的評論，新用戶根本無法透過論壇了解比特幣，有人在刻意阻止比特幣在這關鍵時期的傳播。而早在 2011 年，我們就已經知道 CIA 對比特幣感興趣，因為他們曾向比特幣開發者詢問比特幣的相關資訊。在大多數人還沒聽說過比特幣的時候，CIA 已經開始研究它了。

當時，大家都知道比特幣是為了成為全球貨幣而設計的，是一種點對點的全球支付工具。人們用比特幣支付，我自己也用它發薪水、支付海外供應商款項。我甚至在中國舉辦了第一場比特幣聚會，還在全國電台播放廣告推廣比特幣，盡最大努力將比特幣傳播到世界各地。

但到了2012 年左右，一位自稱「John Dylan」的人聲稱自己是情報機構成員，並花費超過1 萬美元（一筆相當可觀的金額）來製作宣傳內容，試圖誤導人們相信保持比特幣區塊小會讓其更去中心化。這完全與事實相反，也與比特幣創造者中本聰的設計初衷背道而馳。當時比特幣的設計理念和使用方式並非如此。一開始，沒有人相信這些宣傳內容。

後來，比特幣社群經歷了一波巨大的審查浪潮。一些匿名人士掌控了所有主要的比特幣討論平台，一夜之間，任何提倡將比特幣作為貨幣使用的言論都被禁止了。他們審查所有試圖推動比特幣用於支付的人。最初，人們還能看穿這些操作，但隨著新用戶加入，他們被灌輸了這些被審查後的理念。

現在比特幣的主要倡導者公開宣稱：「比特幣不應該與美元競爭，比特幣不該用作貨幣，也不該用於支付。透過審查和宣傳，他們徹底劫持了比特幣。我甚至為此寫了一本書，叫《Hijacking Bitcoin》（比特幣的劫持），可以在HijackingBitcoin.com 或亞馬遜找到。

書籍出版幾週後我就被逮捕了，現在面臨 109 年的聯邦監禁，只因為揭露了比特幣被劫持的真相。你可以對現在宣傳的「新比特幣」持樂觀態度，但你無法否認它被劫持了。不過幸運的是，現在我們有成千上萬種不同的加密貨幣。我支持競爭，從未是比特幣或任何其他加密貨幣的極端主義者。我是一個效用主義的自由極大化者，追求的是為全球最多人提供最大效用，促進經濟自由，推動經濟成長的技術，這才是我想推廣的東西。

比特幣成為政府新的「金融監獄」？

主持人： 有很多問題想問，但我們先從比特幣的核心承諾開始吧。我們都清楚記得，比特幣最初的承諾是讓人們可以匿名交易商品和服務，不受聯邦控制。它是一種數位貨幣，賦予用戶在購買時的自由。那麼，他們具體是如何控制這種討論的呢？你提到他們審查了討論板，能具體解釋是怎麼回事嗎？

Roger： 當然，審查是從掌控討論平台開始的，當時有兩個主要的討論平台，大家都在上面討論比特幣，一個是BitcoinTalk.org，另一個是Reddit。這兩個地方的討論非常活躍，而某個匿名人士成功成為了這兩個平台的管理員或擁有者。然後有一天，他開始實施審查政策，會封鎖任何發表不符合「比特幣小區塊」宣傳觀點的人。

審查剛開始時，人們在 Reddit 上發文抱怨。當時那篇抱怨審查的貼文成為 r/Bitcoin 史上按讚最多的貼文。結果他們不僅刪除了帖子，還封鎖了參與討論的人。而這種審查直到今天還在繼續。如果你現在在 r/Bitcoin 或 BitcoinTalk.org 上發任何支援「比特幣擴充、用於全球支付」的內容，他們會直接封鎖你的帳號。

現在很多參與比特幣的人只關注價格，例如「比特幣現在接近10 萬美元一枚」，或聽Michael Saylor 說什麼「繳稅，不要挑釁，不要跟美元競爭，否則會激怒Visa、萬事達和政府」。這些言論完全背離了比特幣最初的精神。當時大家在談論的是「比特幣終於讓人可以選擇自己想用的貨幣」。

想像一下，如果人們用比特幣發工資、購物和支付一切費用，美國政府還怎麼向烏克蘭撥款數十億美元？又怎麼把巨額資金投入那些大多數人不支持的戰爭？他們就沒辦法像現在一樣，憑空增發貨幣來達成這些目的了。

大家在學校學到的是什麼？ 「政府是為人民服務的」。但如果人們在日常生活中使用的是像加密貨幣這樣的硬資產，政府就必須比現在更對人民負責，而這正是政府不想讓這種情況發生的原因。

所以政府一直在盡力阻止比特幣發展，防止人們在日常生活中使用加密貨幣作為貨幣，不論是透過稅收政策、稅務報告、退出稅，還是其他任何手段，他們都在盡可能讓這件事變得困難。實際上，我在錄製節目的時候，曾提出用加密貨幣支付給在場的人，但他們不願意接受，因為他們擔心稅務方面的後果。政府擔心失去對貨幣供應的控制，如果失去了控制，社會的大部分控制力也就喪失了。

如果你相信個人權利和自由、相信每個人都應該掌控自己命運，那麼當政府失去控制人民生活的能力時，這將是件非常美好的事情。

這就是我為什麼這麼興奮比特幣的原因，我已經參與了差不多15 年一直在推廣加密貨幣作為全球人民的貨幣，無論你是在西班牙等待引渡，還是在美國，甚至世界上任何地方。加密貨幣是屬於每個人的，它需要和美元、歐元、日圓、盧布以及其他所有貨幣一較高下。

因為當人們有更多選擇時，他們的生活會更好，這會帶來更多的經濟自由，促進更多的經濟成長，而經濟成長會提高每個人的生活水平，這實際上讓地球上每個人的生活變得更好。這就是為什麼我這麼興奮參與其中，儘管我面臨著可能被判 109 年聯邦監禁的風險，只是因為我在告訴大家這些令人興奮的理念和技術。

主持人：所以比特幣最初的承諾是讓你自由，但透過顛覆，它很快變成了讓你變富，這個變化足以讓最初的承諾偏離軌道。我必須提到，你確實因為比特幣而變得富有。你完全可以選擇什麼都不說，安享富裕的比特幣財富，因為你早期買了很多比特幣，聽起來像是你的意識形態承諾壓倒了你的財務利益。

Roger： 對我來說根本不算什麼，我在比特幣出現之前就是百萬富翁了。我在矽谷有自己的科技公司，而且發展得很好。很多人都在談論「什麼時候能買蘭博基尼」，他們說我要賣掉比特幣買蘭博基尼，我在比特幣出現之前就擁有了多輛蘭博基尼。當比特幣出現時，我如此堅定地相信比特幣，以至於我賣掉了蘭博基尼買更多比特幣。這就是我對它的熱情，哲學上的、情感上的、智力上的，因為這真的是世界上最好的工具之一，讓個人更能掌控自己的生活。所以，我的方向完全和今天大多數參與比特幣的人相反。我是在賣東西買比特幣，因為我知道這會變成全球的貨幣。今天，也許會是比特幣，也許會是其他加密貨幣，但加密貨幣絕對是未來的趨勢，而且記住今天是 2024 年。

當比特幣剛出現時，根本沒有 Apple Pay，也沒有 Zell，這些東西幾乎不存在，幾乎沒有競爭。但政府成功延遲了加密貨幣的普及，現在傳統金融系統突然有了趕上並取得更多成就的機會。

這真的讓人很沮喪，因為生命是短暫的。每一年都過得越來越快，我們每個人的生命剩下的時間越來越少。我們需要盡快享受加密貨幣帶來的好處，也需要盡快讓世界得到這些好處。不要浪費時間，這正是全球政府一直在做的事。他們一直在拖延和阻礙加密貨幣作為貨幣的普及，這實際上是在拖延整個人類和人類社會的進步，看到這種情況發生，真的是非常令人沮喪。

主持人：從我的角度來看，最令人沮喪的部分是，顯然現在無法用加密貨幣進行任何隱私交易，這才是最核心的承諾。我賺了這些錢，沒做錯任何事，我想買點東西，沒人該知道我到底買沒買。我想在隱私中做這件事，我覺得這並不奇怪，這是人之常情。那麼現在是否有可能用加密貨幣匿名進行任何形式的交易呢？

Roger： 最初大家都認為比特幣是基本上匿名的，大家也都是這樣使用的。後來有些網站開始賣一些政府可能不希望你買的東西，大家就用比特幣購買，因為大家認為比特幣基本上是匿名的。後來我們才發現，比特幣根本不是匿名的。

如今，大多數人都在使用託管錢包，其實這根本不算錢包，只是一個帳戶，隱私性也不比你在美國銀行或 Paypal 上的帳戶更高。事實上，它比這些更不隱私，因為任何人都可以查看區塊鏈，看到裡面的內容。但幸運的是，還有其他加密貨幣可以提供更多的隱私保護。例如像門羅幣（Monero），大多數人如果想要隱私的話，都會使用這個。

但實際上，還有更多令人興奮的技術和幣種，例如有個叫做Zeno 的項目，它允許任何人創建自己的隱私代幣，完全不讓外界看到任何交易內容。如果你真的想惹惱政府或三大情報機構，還有一個專案叫做 Confidential Layer（保密層），它在做一個橋接，將比特幣現金和以太坊與 Zeno 連接。這樣你可以把沒有隱私的比特幣或以太坊，非託管地橋接到 Zeno 平台，並且沒有中央管理點，一旦在 Zeno 上，你就能享有非常強的隱私保護。

我覺得這會為整個加密貨幣生態系統帶來更多的隱私保護，但政府一定會討厭這種做法。像我之前提到的門羅幣，目前在世界大多數地方都被預先禁止列在交易所上，這只是因為政府無法像監視其他加密貨幣那樣，輕易監控使用門羅幣或 Zeno 的用戶。所以我現在非常支持像門羅幣或 Zeno 這樣的隱私保護幣種。

事實上，現在我都不好意思向別人推廣比特幣，因為它的交易慢、昂貴、不可靠，而且沒有隱私保護。我更願意推廣像門羅幣、Zeno、ZCash 之類的隱私保護工具，因為它們能為人們提供更多的個人控制權、隱私保護和經濟自由。

現在很多人說比特幣是自由貨幣，但我真的擔心他們其實是在為自己築起金融監獄的圍牆。如果你看看薩爾瓦多的情況，大家都很興奮比特幣在那裡流通，但他們都在使用政府可以看到每一筆交易、隨時可以凍結賬戶的託管賬戶，這完全不是經濟自由，而是政府控制經濟。所以任何關注這些問題的人都應該非常擔心，應該支持那些真正能讓個人掌控自己資金和生活命運的加密貨幣。

我認為比特幣有可能會透過這個叫做 Confidential Layer 的技術，橋接到 Zeno，變得更具隱私保護，但現在誰能確定呢？我們需要非常小心，因為我們可能在不知不覺中，建立了金融監獄的圍牆，一旦意識到的時候，就可能太晚了，無法逃脫。所以今天我們必須警惕，保持清醒。
主持人：在加密貨幣領域，很多人是值得敬佩的，我和其中一些人是朋友。當你提到的人，其實我也很喜歡、認同。讓我有些困惑的是，為什麼只有我在說這些話？為什麼那些推廣各種加密貨幣的人沒有發出警告，指出我們用這些貨幣進行的每一筆交易都是不私密的，實際上很容易被政府追蹤？為什麼沒有人說這些？

Roger： 因為審查和宣傳起了作用，很多人其實是這麼說的，但除了我之外，幾乎沒有足夠大平台或有足夠聲音的人能引起足夠的注意。因為我有這麼大的平台和聲音，結果突然間我就面臨 109 年的監禁，我不認為這純粹是巧合。

如果對一些你不同意的觀點或言論的解決辦法是更多的辯論、討論和言論自由，那麼與之相對的做法就是審查和宣傳。而現在推廣比特幣的人，許多已經支持了這種審查和宣傳，我完全站在言論自由的一方。當比特幣擴容方案的辯論開始時，我本來傾向於所謂的大區塊方案，但我想保持開放的心態去聽聽其他的意見。所以我保持沉默，開始傾聽。然而，當我聽著聽著，突然有一方開始試圖壓制另一方的聲音。我知道自己站在哪一邊，我站在言論自由這一方。

所以當那一方開始審查另一方時，我知道是時候發聲了。我支持比特幣能夠以最初的方式擴容——就像比特幣白皮書中寫的那樣，成為全世界的點對點現金，這與如今大家所說的投機資產完全不同。

比特幣現在接近 10 萬美元，或許五年前它本該是 10 萬美元，但它已經被劫持，變得脫離了它作為全球現金的初衷。我們今天看到的是它接近10 萬美元，但我們看不到的是，如果像微軟、Expedia 這些大公司沒有因為比特幣交易慢、費用高、交易不穩定、缺乏隱私而停止接受比特幣，那它可能會變成什麼樣子。所以真的讓人失望。

謝謝你給我這個平台，讓我發出警報。我不希望看到整個世界最終困在某種金融監獄裡，即使它聽起來很酷，例如比特幣。
主持人：Satoshi 是誰？

Roger： 我不知道，如果有人知道，我也不清楚。但不管他是誰，在哪裡，他或他們，甚至她，都發明了人類史上最重要的科技之一，和電力、電晶體、網路一樣重要。它真的是改變世界的技術。所以，不管他是誰，在哪裡，他們應該得到隱私，因為顯然那是他們所希望的。

主持人：所以聽起來你不像懷疑比特幣是由情報機構創造的並給人們作為一種陷阱？

Roger： 我不認為比特幣一開始是由情報機構創造的，但我確實有一些懷疑，我認為情報機構和其他團體已經把它轉變並劫持成了一個金融陷阱。

「我把每天都當最後一天度過」：Roger 當下的軟禁生活

主持人：覺得你解釋得太好了，怪不得他們想把你關進監獄。我不該笑，這其實是件很可怕的事，因為他們真的想把你關進監獄。所以，我更想知道，你覺得你真的會進監獄嗎？有沒有什麼辦法可以阻止這個？

Roger： 其實有很多方法可以阻止這個，但我認為最有效的辦法是讓大眾發聲。越多的人站出來，大家就越安全。所以，最令人憤慨的事情之一就是，IRS 帶著槍闖入了我律師事務所和我的會計事務所，他們實際上突襲了我律師的辦公室。而在美國，你是有權與律師交流並保持隱私的。這些資訊可以透過一個名為 Free Roger Now 的網站找到，支持者們為此設立了這個網站。

他們最近提交了一個叫做「駁回動議」的文件，你可以親眼看到美國政府在起訴書中撒謊。證據就在我和我的律師之間的郵件中，你可以自己去看，別只是聽我說，請務必去看看那個駁回動議。

他們在西班牙的法院裡撒謊，撒謊得無處不在，因為他們不想讓世界知道加密貨幣的真相——它們可以被用來賦能個人，讓人們掌控自己的生活，超越那些政治家，他們從來沒有見過你，也不了解你的生活，而他們大多數人根本不關心你。

所以，現在世界各地的人都可以使用加密貨幣，他們可以用它來逃避通貨膨脹，或逃避其他壓迫性措施。加密貨幣是全球自由的一個偉大工具，而政府正是自由的對立面。

他們不喜歡人們擁有更多的自由，這就是為什麼他們不喜歡加密貨幣，也是為什麼他們試圖讓我閉嘴。我希望我有更多的確鑿證據，但我不認為我被逮捕和關進監獄是在偶然發生的。當我的書剛出版，我準備開始一場大規模的媒體巡演，宣傳比特幣已經被劫持時，他們突然把我逮捕了，把我關進了巴塞隆納的監獄整整一個月。他們對我保釋出來非常憤怒，但這是我自出獄以來，六個月內的第一次媒體採訪。

這對整個世界來說是一個大事件，這不僅僅是美國的問題，這實際上影響到地球上每一個人。就像蘋果一樣，全球的人都在使用 iPhone，蘋果是一家美國公司，但它影響了地球上每個人。每年新的蘋果產品出來，全球的人，無論是美國人還是其他地方的人，都能受益。美國人也能受益，大家都能受益。加密貨幣也是如此，地球上的每個人，無論是在美國、西班牙或其他地方工作的人，都會受益。

透過受益，我是指人們能對自己的生活、財務和金融主權擁有更多的控制權。政府討厭這一點，這就是他們為什麼想要阻止它，為什麼他們不希望你閱讀《劫持比特幣》這本書。你可以在書中找到有力的證據，了解比特幣是如何被劫持的，而今天那些推廣比特幣的人，實際上正走在它最初目標的完全對立面。

主持人：關於西班牙政府為何會批准美國的引渡請求，我有些吃驚。美國政府剛剛沒有審計就給了烏克蘭 1000 億美元，這是歐洲最腐敗的國家，1000 億美元，甚至沒有審計。我們知道其中很多錢被偷走了，但他們根本不在乎。所以，既然你不是美國公民，也沒有住在美國，美國政府居然會如此憤怒，指責你沒有繳美國稅款，這真是荒謬的。西班牙政府怎麼會參與這場明顯的司法誤審？他們為什麼要配合？

Roger： 我可以拒絕，不只是因為他們生氣，關鍵在於我不是美國公民，也沒有住在美國。他們竟然聲稱我在比特幣交易中欠美國稅，這完全是瘋了。

當你看到政治迫害時，你會發現他們往往會編造一些東西來抓住目標。而他們最常用的方式就是利用政府的稅法，因為它複雜得讓人難以理解。即使是那些想要遵守每個細節的專業人士，我自己也經歷過，這也太複雜了。如果他們真的想抓你，就能找到辦法。這就是他們一次又一次的做法。

關於西班牙政府，我在這裡有一位非常優秀的律師，Jaime。他非常樂觀，認為能成功處理這個問題，但你永遠無法確定，活在這種恐懼中真是令人感到不安。

如果我贏了，而西班牙決定不引渡我，他們會給我或我的律師發一封信，告訴我們「恭喜，不被引渡」。但如果我輸了，他們決定引渡我，他們是不會事先告訴我的。

那天早晨可能就會有人敲我的門，把我抓走，直接把我關進監獄，而我根本沒有任何通知。不能去還租車，不能告訴房東，什麼都不能做。他們會直接把我帶走，而我完全不知道是哪一天會發生這種事。這種每天都在擔心自己是否會是最後一天沒有被關進監獄的感覺，真的很難忍受，可能接下來就是一輩子都無法出獄了。

儘管如此，我還是保持謹慎樂觀，認為西班牙能夠看透這一點，理解這只是一個由一群嫉妒者發動的政治迫害。如果我上次競選政治職務時沒有被如此不公平地對待，試圖改變體制，我可能現在仍然是一個驕傲的美國公民。

我的內心依然充滿著最具美國精神的價值觀，如果你想想看，大家總說「你放棄了美國國籍，不愛國」，這根本不對！這是美國建國時的核心價值。那時候，是一群不滿英國法律的英國人放棄了自己的國籍，決定說「我不想再加入你們了」。所以，放棄國籍其實是最具美國精神的行為之一。

我希望西班牙政府能夠理解，我一直在向世界宣揚加密貨幣的好處，而美國政府最擔心的就是美元作為全球儲備貨幣的地位。因此，美國對加密貨幣的反感甚至超過其他政府，這顯然是由政治動機驅動的迫害。

我對西班牙政府不引渡我的決定充滿信心和希望，我希望他們能做出正確的判斷，看到事情的真相。但我也知道，我可能會在審判中贏得整個案件，但誰知道呢？即使我完全無辜，事情總是充滿變數。

也許司法部會選擇撤銷所有指控，因為這完全是沒有根據的。我們已經為我的律師與客戶的隱私權與最高法院打了官司。當他們最終獲得這些文件時，可能會很失望，因為文件裡我只是告訴我的律師要做得盡善盡美，確保沒有問題。因此，這件事涉及到一個最高法院案件。人們需要理解的是，美國稅務局竟然突襲了我的稅務律師事務所，侵犯了律師-客戶的保密權。在美國，怎麼可以突襲律師事務所，違反律師與客戶的保密特權？這是美國宣傳一直告訴你在俄羅斯和其他國家發生的事情，但這種事竟然發生在美國。

所以，拜登總統可以做正確的事。最近他赦免了自己的兒子，他也可以為我發布一項預防性赦免。如果川普重新上任，他也能理解這件事，因為他經歷過法律戰爭的受害者。我相信他也能看到這一點，能夠為我以及許多其他值得赦免的人發布赦免。我並不是唯一一個，事實上，很多人在美國政權的不喜歡下遭到迫害。如果你挑戰了深層政府，他們就會來找你，我只是那張長長名單中的另一個目標，他們試圖摧毀我們的生活。

主持人：如果我沒有做這個行業，我根本不會相信這些事。我會覺得你說的都不是真的，但我已經看過太多次了。就具體問題而言，你現在能離開西班牙嗎？你被西班牙囚禁了嗎？

Roger： 我不能離開這個國家，我現在被限制在西班牙一個名叫馬約卡的小島上，離西班牙本土很遠。我甚至不能離開這個島嶼，不能坐船出去，不能做任何事。每 48 小時，我必須向法院報到，出示我的身分證明，證明我沒有逃跑。而且，任何一天都可能是我最後一天，如果他們決定要引渡我，他們會毫無預警地到來，在西班牙把我逮捕，然後可能把我送到美國監獄。所以，這是一種非常緊張的生活方式，每天都在擔心今天是不是就被抓走。西班牙是個很棒的國家，我很喜歡這裡，但如果能自願待在這裡那就更好了。

主持人：你已經在西班牙監獄待過一個月，那是怎麼樣的體驗？

Roger： 我的西班牙文比以前好了不少，因為我一直是個非常清新、口齒伶俐的人，有幾個監獄裡的其他人開始懷疑我可能是美國的臥底，專門監視監獄的。所以有些囚犯對我非常警惕，不願意和我交談。幸運的是，沒有人發現我到底是誰，也沒人知道我與加密貨幣的關係。不過，有些人確實對我非常懷疑，而我最終能夠出來真是鬆了一口氣。

美國政府非常生氣西班牙給我保釋，他們本希望我一直被關在西班牙的監獄裡，直到處理完所有事情。要知道，我在西班牙待的時間本來就不多，甚至是我第二次來西班牙，原本以為只會待四天。我是來參加一個關於隱私幣的加密貨幣會議，討論的是像 Zeno、Monero 之類的項目。當時我正待在飯店大廳，會議結束後，一位我不認識的人帶著濃重的西班牙口音走過來，問我是不是 Roger Ver。我回答「是的」，然後他又問了三、四次，直到我完全確認他是在問我。

開始我以為他是加密貨幣圈的人，想要跟我聊聊，可能是想要我的書籤或討論加密貨幣之類的。但接著他掏出了自己的證件，告訴我他有國際刑警的逮捕令，接著就在飯店大廳把我逮捕了，直接送到西班牙監獄。哇，我完全沒想到會發生這種事，但這也讓我更加堅定了我的決心，因為加密貨幣對每個人都是強大的賦能工具。我怎麼可能對這個好消息保持沉默，傳播加密貨幣的普及對全世界來說是多麼重要的事。所以，恭喜你美國，你讓我更有動力將加密貨幣帶給全世界。

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