3小時深度專訪Shaw：ai16z是如何從零到19億美元的市值？

嘉賓：shaw，ai16z 創辦人
原文編譯：zhouzhou，BlockBeats

編按：這篇專訪從Shaw 的中國之行講起，Shaw 回顧了早年經歷與命運轉折，分享了“Eliza”誕生背後的故事和ai16z 的成功密碼，深入討論了AI對齊與加密領域智能體的應用，同時解讀了「Eliza Drama」與 Skelly 爭議的影響。 Shaw 暢想懷俄明「DAO Town」的構想，坦率談論公眾人物的挑戰，並對 2025 年 DeFi 智能體和 Crypto AI 生態的未來提出了深刻見解，帶來啟發性的思考。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原文內容有所整編）：

中國之旅

BlockBeats：你們這次中國之行感覺怎麼樣？

Shaw：非常好，體驗很特別。這次來中國讓我意識到，加密貨幣在中國的流行程度超乎想像。很多投資我們專案的人都是中國人，還有不少韓國和日本的朋友。我特別想了解這些人是誰，畢竟加密貨幣已經成為全球現象。我有一些住在舊金山的中國朋友，他們非常熱衷於加密貨幣。這讓我萌生了深入學習和認識這些人的想法有時我覺得尤其是在美國，我們的視角很局限，加密貨幣領域也不例外，無論是傳播內容還是項目本身都很以美國為中心。

所以我希望能把所有文件翻譯成多種語言，我們對所有的README 文件進行了國際化翻譯，我希望所有的文檔都能讓美國以外的人使用，用於他們自己的社區和相關的項目。

BlockBeats： 所以你之前並沒有意識到還有一個完全不同的市場？

Shaw：我知道有國際市場，加密貨幣、推特和一些事情對我來說還比較陌生。我雖然有一定的了解，但不清楚加密貨幣的全貌。我之前的工作主要集中在以太坊的技術層面，例如 NFT 後端開發。對整個加密貨幣的文化了解不多，只是在技術上建構相關的內容。 2021 和 2022 年，我更像是和品牌合作，但他們幾乎沒有關注過國際市場。

BlockBeats：是什麼促使你決定親自來中國？

Shaw：我認為國際化非常重要，我們做的更像是一場運動，就像是沒有VC（風險投資），沒有團隊分配份額，甚至連白皮書都沒有，一切都非常自然，而且還能看到我們的合作夥伴遍布各地。例如 Mihawk 昨天在這，我們注意到中國社區對我們的專案很感興趣，但他們不太能理解我們在做什麼。

所以我們開始在 Discord 上增加翻譯功能，並透過社群成員來幫助我們彌補溝通差距。我只是在思考如何彌補這些差距？因為我覺得這裡有這麼多有才華的人，有這麼棒的環境。但是作為一個只會說英語的人，我會思考我要如何真正融入並觸及這個市場之類的。

BlockBeats：你們是從上海開始行程的嗎？我記得 706 小組也在上海對吧？

Shaw： 是的，他們其實是一個國際化的團隊，在很多地方都有據點。但他們的核心據地是在上海，我們也參加了一個黑客馬拉鬆活動，很多人都參加了，我有幸作為評審認識了很多人，感覺非常棒。

BlockBeats：我覺得706 是中國最大的數位OMAC 社群之一，他們舉辦了各種類型的離線活動。事實上中國社群的線下見面模式，最早似乎是由 706 在 2022 年發起的。實際上，大多數非常成功的加密加密團隊或項目，他們通常和中國社區有著非常好的關係，並且有著起源故事，尤其是與以太坊有關的。

挺有趣的，例如追溯到 Vitalik，當時他最初來到了中國，許多中國投資者給予了他幫助。再來是 Solana 的創辦人 Anatoly，在牛市到來之前也曾來過我們辦公室聊了一次，之後第二年計畫就迅速崛起了。而現在，你們也來了。也許這對加密產業來說是個好兆頭，明年將會是非常好的一年。因為有前途的項目往往會來到中國社區，與開發者和社區成員交流，然後在接下來的一年裡這些項目就會真正起飛，這種現像有點像一個有趣的信號。

Shaw：我覺得可能是因為這些人都願意親自到世界各地去和社區互動，願意接觸那些真正為行業做貢獻的人。這種主動參與的態度本身就很重要。一方面你知道，去見見大家、自己建立連結是件好事。但另一方面，像 Vitalik 這樣的人，他會想要見每一個人，想要和人在一起。這種特質是他整個理念的核心之一，我對此非常有共鳴。美國很強大，但人口相對很少，而中國既強大又人口眾多。我們是兩個超級大國，雖然在政府層級存在一些衝突，但身為人類，我們其實是一樣的，我們真的是一起在努力。

早年的經驗

BlockBeats：非常合理。順便說一下你之前提到過你在以太坊生態也有一些開發經驗，你能不能多分享一點？

Shaw：我最初進入這個領域，是因為我對遊戲開發特別感興趣，尤其是跨平台資產和角色的互通性，例如如何在不同遊戲中交易道具。這其實就是後來被稱為「元宇宙」的概念。 NFT 當時一下子吸引了我，我參與了許多 NFT 專案開發，主要是以一個不知名的開發者身分幫助別人做專案。

我還與一些品牌合作，雖然他們可能在文化理解上不夠深入，但需要人來引導他們。我透過這些專案學會了很多，像是 Solidity 程式語言等。不過我一直對「智慧代理」（agents）特別感興趣，想探索如何把鏈下的人工智慧和鏈下的身份、錢包結合起來。這也是我進入這個領域的契機。

BlockBeats：這些是在 2024 年之前的事嗎？例如 ChatGPT 發布之前？

Shaw：是的，絕對在 ChatGPT 發布之前。那時候，GPT 系列的模型剛開始有雛形，像是 GPT-1 和 GPT-2 都很一般，直到 GPT-3 的出現，我們才意識到這會顛覆一切。 GPT-3 的 Beta 測試一發布，我就抓住機會加入了一個小社區，這也是後來驅動我現在一切工作的開端。而 GPT-4 和 ChatGPT 的出現更是進一步革新了 AI，它的能力不僅能押韻、推理，還能處理更長的上下文。

BlockBeats：所以你當時既在以太坊社群裡開發，又在關注 AI 領域？這是什麼時候的事？

Shaw：大概是2021 年中吧，我對時間感知不是特別好，但差不多是GPT-3 Beta 測試火起來的時候。 2021 年底，我開始覺得開發智慧代理的可能性越來越大。當時我主要靠製作智慧代理和 3D 虛擬角色謀生，同時也做一些 NFT 專案開發。

BlockBeats：我記得 2021 年牛市後半段的時候，NFT 開始迅速崛起。而那時候你不僅關注 NFT，還在研究智能代理的概念。這似乎是一個非常早期的方向，當時幾乎沒有人討論智能代理，而你是把代理和加密結合在一起了嗎？

Shaw： 是的，當時有一家公司叫做Webiverse，他們進行了一次非常成功的NFT 土地銷售活動，我是在土地銷售完成之後加入的。我當了一段時間的首席開發者，主要負責角色設計以及角色創作等工作。這是一個純粹的 AI 元宇宙項目，我們的目標是讓智慧代理在 3D 世界中自由行走。但後來專案遭遇了一次駭客攻擊，整個資金庫被盜，一切都轉入駭客的錢包，這給團隊帶來了極大的壓力。之後 Webiverse 轉型成為現在的 MoeMate，這是一個專注於 AI 角色的項目，後來也進入了 Meme 領域。

不過回過頭來看，那時我們確實在嘗試將 AI 智慧代理引入 3D 世界。之後我還參與了一些其他的項目，例如一個叫做 MagicML 的平台，以及另一個名為 Project 89 的項目，我不知道你有沒有聽過 Parzival。我們是這個計畫的共同創辦人，當時也推出了一個叫做 Magic 的開源智慧代理計畫。它的目標是做一個無程式碼的智慧型代理建置工具，我覺得這個想法很酷。但社群的回饋是：「我們不知道如何建立代理，你能幫我們嗎？」

BlockBeats：確實，無程式碼工具有時候介面會讓人感到神秘。

Shaw：是的，我當時也有同樣的感覺。當我離開這個計畫時，我還是保持了不錯的關係，但內心更傾向於做一個更理想的代理，我稱它為「Eliza」。我們最初嘗試在 Magic 的框架下開發 Eliza，把它當作範例，展示我們能夠用這套工具建造的最好的代理。

然而無程式碼開發的效率實在太慢，我逐漸感到沮喪，於是決定放棄無程式碼的方式，開始專注於 Eliza 的開發。起初這個計畫並沒有引起太多關注，因此我必須透過其他計畫來維持生計，同時堅持開發 Eliza 的開源部分。

BlockBeats：吉他和音樂的經歷呢?

Shaw ： 那是更早的事情了，我20 多歲的時候是一名職業音樂人，還做過巡迴演出。但這段經歷和現在的 Eliza 計畫沒有直接關係，大概是兩年前開始的事。

Jill：是的，這正是我們第一次見面並開始合作的時間點。

BlockBeats：原來如此，我正想問，你們就是在那個時候認識的？

Jill：我認識他的時候，他正在做Magic 項目，後來他開始全力專注於Eliza，期間經歷了許多其他項目。

為什麼叫「Eliza」？

Shaw： 那段時間我大多做一些臨時專案來維持生計，同時繼續專注於智慧代理的開發，這些都是開源的。我在 Python 中建立了許多實驗性功能，例如讓代理程式編寫自己的程式碼、管理社群媒體，甚至完全自主操作電腦終端。

後來我意識到，智慧型代理其實是一種基於Web 的技術，所以我用TypeScript 重構了整個系統，並將專案命名為VEGENT （因為NPM 上「Agent」這個名字已經被佔用了）。之後，我又將其重新命名為 Eliza，而這成為了專案的核心。當 Meme 的潮流興起時，我的技術已經準備就緒了。

後來我發布了一個基於Eliza 的代理，但起初並沒有吸引太多關注，直到我遇到了Skelly，我們共同做了一個叫VEGENT Spartan的活動。當時有人質疑我們造假，我便公開了程式碼，大家看到後才發現這套技術確實可用，這才推動了整個專案的發展。

BlockBeats：我強烈推薦大家去聽聽Bankless 的播客節目，你可以在那裡聽到整個AI6z 項目的故事，非常有趣。我很好奇，你為什麼要選「Eliza」這個名字？有什麼特別的意思嗎？

Shaw：這背後確實有個故事，1966 年Joseph Weizenbaum 開發了第一個聊天機器人程序，它可以模擬一種類似羅傑斯心理學家的對話模式。例如你說「我很難過」，它會回應「為什麼你會感到難過？」你再說「因為某某原因」，它又會問「那為什麼會這樣？」

Weizenbaum 把這個節目命名為Eliza，這個名字來自喬治蕭伯納（George Bernard Shaw：）的戲劇《皮格馬利翁》（Pygmalion）中的角色Eliza。這個角色是一位街頭女子，雖然聰明又有吸引力，但粗俗且地位低下。

故事中，有人想將她改造成一位得體的淑女。 Weizenbaum 藉此做了一個有趣的比喻：將 AI 打造成一個「更像人類」的存在。後來，「Eliza 效應」這個術語也由此產生，指的是人們在與電腦對話時，往往會高估電腦的智能，將其誤認為具備某種人類特質。在智慧代理社群中，許多這種擬人化的代理都會被稱為“Eliza”，因為它們具備鮮明的性格和高度人性化的特點，所以我覺得這個名字非常契合我們的專案。

BlockBeats：我認為你確實是一位會深入進行哲學思考的開發者或創始人。昨天我們共進晚餐時你提到了一些關於未來場景的深刻見解，例如人工智慧如何徹底改變這個世界。你也談到了許多類似的話題，例如在 Bankless 播客中分享的內容。

我們對此非常感興趣，我想很多人都會認同，例如在五到六年的時間內，我們可能都會失去工作。這讓人們開始思考，當工作不再存在時該怎麼辦。這可能會讓人感到害怕，甚至失去生活的意義，這似乎是你花了很多時間思考的問題。

Shaw：是的，對我來說這比較是一種精神使命，同時也是尋找我自己的精神世界。我覺得很多人進入加密領域是為了實現財務自由。那麼當你實現了財務自由之後會發生什麼事？你可以去買一艘遊艇去過那樣的生活。但對我來說這更像是回答一些根本性的問題：我為什麼在這裡？我的目的是什麼？我能為他人提供什麼服務？我認為這是非常重要的。

我想接下來的時代會充滿不確定性，很多人會感到非常害怕。而我希望能夠傳遞一種影響力，告訴大家我們不需要害怕。我們可以真正掌控自己的命運，用自我賦權去對抗恐懼。這也是 Web3 的核心理念之一，沒有人會來拯救我們，我們必須自己拯救自己，必須建立我們想要生活的世界。

我熱愛工作，但關鍵在於工作在於它的內容。如果你在從事正確的事情，那將會非常充實。我認為現在很多人只是為了生計而工作，去養家。他們的生活比較多是在工作以外的時間發生的，工作只是他們生存的手段。而在未來，這種狀況將會完全不同。如果一切進展順利，我們將可以自由地做真正重要的事情。

BlockBeats：那眼下對你來說，最重要或你最感興趣的事情是什麼？你想在哪些方面努力？

Shaw：我對失業的未來特別感興趣，因為我們最終都會失去工作。這是我所能想像的現實，人工智慧和機器人將比我們在幾乎所有事情上都做得更好。隨著這些技術將人類最好的能力自動化，並將其轉化為可重複的流程，所有勞動都將全面自動化。這可能會帶來普遍基本收入，這也是許多人提出的解決方案之一。但我並不認為這是一個好的解決方案。

BlockBeats：是的，許多關於普遍基本收入的項目或實驗最終都失敗了。

Shaw： 我不相信慈善，這是一個相當大膽的觀點。但我認為利他主義並不起作用，我們必須找到雙贏的方式，你贏，我也贏。如果我只是給你錢，那麼你的生活意義又是什麼？而且，這還會形成一系列的逆向激勵。至少在美國的情況下，政府基本上是由企業資助的，因為企業提供了資金支持。

實話實說這一切都被金錢驅動，而這些企業擁有所有的勞動成果，你現在要求這些當選官員從資助他們的企業手中拿走錢，再分配給一般民眾，作為一種福利體系，這顯然不可能。如果參考我們對 COVID 的應對措施或國家公共醫療體系的反應，這一切都會高度政治化，並且很可能會是一個半吊子的解決方案很多人會因此受苦。我看不到不發生這種狀況的可能性。

但如果我們能夠擁有資源，如果我們能夠找到方法分享那種自動化勞動的成果，或者擁有那些創造價值的公司的一部分所有權，我們實際上可以透過這種方式進行公平分配，讓一切都好起來。我認為加密技術可以實現這一點，傳統上你會投資一家公司然後公司成長。現在加密領域的大部分生態其實都像是在賭博——今天是 peanut，明天是 fartcoin。資金就在這些不同的 meme 中來回流動。

但如果能夠真正投資於某些可以擴大價值的東西，而不僅僅是依靠新玩家注入更多資金，那將會怎麼樣？那是一個從投機生態系統轉向投資性生態系統的轉變，我們透過代幣創造極具價值的新技術。這種情況在加密領域已經開始發生，只是目前更多來自創投支持的一方，而不是更有機的部分。

這也引出了對AI16z 的討論，如果我們能夠擴大價值，並將普通用戶與DeFi 連接起來，同時又不需要用戶去學習所有的DeFi 知識，你可以想像一個人人都有足夠財富的世界。我不認為消滅貨幣會是解決方案，反而必須走向完全相反的方向。我們需要創造充足的財富，並確保每個人都富有，擁有超越需求的代幣數量。儘管這個設想很容易說出來，但要讓它真正發揮作用，需要解決每一個細節，並付出實際的努力。我認為，這是確保我們所有人都能平穩度過未來的正確方向。

ai16z 成功的原因

BlockBeats：我認為AI16z能吸引這麼多投資者，特別是中文社群的投資者原因之一，就是它提出的AI 驅動的投資模式和擴展市場的概念。您覺得 AI16z 的成功是因為它涉及投資、資金，甚至是 DeFi？畢竟您參與過許多專案雖然也很有潛力，但最終沒能獲得廣泛關注。而 AI16z 卻成功了，您覺得是什麼原因呢？

Shaw：我覺得有兩個原因，首先很多人都在思考如何將AI 與Web3 有機結合，像Hyperbolic 這樣的去中心化推理專案就很好地展現了這種思路，畢竟大家都希望打造去中心化的運算基礎設施，而不是將所有運算能力都集中在一個資料中心裡。但問題是，一般用戶如何使用這些技術？雖然 Truth terminal 是一種嘗試，但它更像是一種概念性工具，並不是使用者能直接使用的產品。 Andy 的專案雖然有趣，也很有創意，但它更像是表演藝術作品。

而我們開發的 ElizaOS 則是首個完整的開源框架，解決了社交閉環問題。我們讓用戶可以直接在 Twitter、Discord 和 Telegram 上使用代理，這在過去是沒有過的，而且它非常容易上手。所以我們做的是實際解決了很多人的痛點。而之所以過去這些技術並沒有吸引更多關注，是因為當時 Web2 中也有很多代理項目，但它們大多無法解決使用者的實際問題。例如，當有成千上萬人同時與代理商互動時，成本就非常高，許多公司也未能提供好的應用場景，導致許多專案未能突破。

當時對任何一個專案的關注都不足，無法讓它功能足夠完善，突破實用性的門檻。我覺得我們當時只有一個最低限度的循環，足以讓人們部署項目，例如創建一個 meme 幣並推廣它，這大概算是第一階段。但從那裡開始，人們就會想，接下來還能做什麼？我們實際上可以用它做些什麼？

現在已經具備了各種能力，人們用它來開發遊戲，用它來建構各種應用。這對普通用戶來說是一個很好的接口，尤其是那些可能不知道如何操作 DeFi 的人。因此對我來說，這顯然是許多人在努力開發的第一個殺手級應用，我們的生態系統內也有很多人在為此努力，我覺得 Web3 社群馬上就能理解這一點。

BlockBeats： 請您給聽眾解釋一下您在2022 和2023 年看到AI 代理投資者，在傳統領域它們並未成功並沒有真正解決用戶的痛點是為什麼？

Shaw：我認為他們很難突破「聊天機器人」的限制，成為比聊天機器人更多的存在。雖然許多人將 AI 用於非常出色的數據處理工作，但真正能夠讓人們喜歡、在推特上關注並每天互動的角色卻不多見。我覺得這方面有點停滯在角色 AI，基本上就是有個人化的 ChatGPT 這種類型。

但這一領域變得非常分散，只吸引了一小部分喜歡與虛擬角色交流的用戶。而社交這部分則是完全不同的事情，這些角色現在開始為你的產品做廣告，而一旦他們推廣了你的產品，用戶就可以與他們互動，他們還能引導用戶進入使用流程。

我認為當下智慧代理的主要賣點並不是它們完全自主，或是超級智慧之類的。我覺得並不是這樣的，實際上要簡單得多。關鍵在於社群媒體。現在我們大多數人——不知道你怎麼樣，但我自己對推特非常上癮，我花了很多時間在上面。

BlockBeats：我們不得不這麼做，畢竟這幾乎成了我們工作的日常——刷 Twitter。

Shaw：是的，它就像元宇宙一樣，你知道的，或者說是TikTok，或者其他你喜歡的社交平台。所以如果你有一個媒體平台，你很可能會把很多內容分享到社交媒體上，然後在結尾附上鏈接，告訴人們去你的網站。但對於許多應用程式來說，它們試圖說服我們這些人離開最喜歡的應用程式，去查看他們的應用程式。我真的不會那麼做，除非我被強烈說服了。

不過，如果你能把應用程式帶到社群媒體上，帶到我喜歡的地方，那我們就能聊得來。我認為我們已經看到了很好的例子，像Clanker 就是一個很好的例子，它在Farcaster 上，雖然你可以去Pump Fun，但為什麼我們不能直接把它放到社交媒體上，做一個一鍵公開發行之類的事情呢？我認為很多應用程式都能從這種社交網路效應中受益，而不是花費巨資做廣告，你的產品直接就在社交媒體上，而用戶可以直接從那裡獲得信息，註冊並引導他們完成用戶旅程，一直到需要付費的時候。所以，是的，這就是我這些個月以來的洞察：代理商會在許多情況下取代傳統網站。

Jill：我想說一點，現階段代理仍然存在於我們面前的二維平台屏幕上，但總有一天，這個代理可能會變成你與之對話的另一個人。對此我很看重，因為我並不是那種特別依賴社群媒體的人，或者說我並不想頻繁使用我的電腦，儘管我必須這麼做，因為它能帶來高效的回報。

但這又回到了我們之前談論的技術變得更人性化的問題。與其說「哦，科技如此強大，我們正在將它與我們自身和身體融合」，倒不如說我們能夠掌控自己的身體，並透過科技賦能，更有效率地進行交流和使用它。

Shaw：是的，我認為短期來看，這將重新塑造互聯網，把很多應用從傳統網站帶到社交媒體上。你可以用代理發送短信，點個外賣，或者做其他任何你想做的事。但從長遠來看，這其實關係到我們所生活的世界。我們所有人都在盯著螢幕，我們已經進入了深度的反烏托邦，而我們需要爬出來。

我們可以透過讓科技更像我們來做到這一點，而不是讓我們變成小電腦，趴在筆記型電腦前打字。為什麼我們的筆記型電腦不能變成一個具備行動力的代理，幫我們做事情？我可以直接呼叫代理，或者代理已經是我的一部分，無論是透過項鍊、手機還是眼鏡。我相信，最終我們會有機器人。

Jill：我有些不同的看法，關於手機這個問題，我覺得這並不算最極端的反烏托邦，但它確實展現了一種感覺，像藝術家之類的人群，我們創造了這種感覺並進行了推演。我們可以想像如果情況更糟會是什麼樣子。

但我們完全有機會實現我們剛剛談到的那種豐富性，而不是那樣。我最喜歡的一個例子是你提到的一個比喻：當你走到門前時，你是希望在腦子裡植入晶片來打開門，因為這對機器人來說是最有效的，還是希望讓機器人擁有可以轉動門把的手？我寧願讓機器人擁有一隻手，也不願讓自己植入晶片。

Shaw：我們希望科技能夠更具人性。當我談論這個問題時，如果你觀察在線的趨勢，你會發現很多關於自閉症的笑話。但我們其實是想說，我們是「缺乏社交」的，因為我們花了太多時間盯著螢幕。如果我們的電腦更像人類，並且有自主行為，那麼它和我們對話時，會更像是與人類互動。我在練習眼神接觸，練習與人交談、傾聽。我認為這會讓我們更善於與人交往，而不是更差。我也認為，當代理人幫你做那些瑣事時，你會有更多的時間，這相當於把時間還給了你。

Jill：還有一個想法，我不知道大家是否知道，《星際爭霸戰》有個強大的安卓機器人。 . 這就像瓦肯人，對吧？但在《星際爭霸戰：下一代》中有一個機器人，他的名字叫 Data。他真是個小可愛。他是個機器人，但他有一部分還在學習如何擁有情感並理解人類。所以他會做出一些非常可愛又笨拙的事情。但 Data 最特別的地方在於，他非常聰明，非常強大，是星艦團隊中最出色的人之一，但他真正渴望的是成為一個真正的人類。

BlockBeats：這讓我開始思考，你看到幾天前埃隆發的那條推特了嗎？他說的話，我在這裡稍微轉述一下，他說：「你可能以為AI 喜歡你，那些以為AI 喜歡你的人，大概也會認為脫衣舞女郎喜歡你。」如果我們真的走向機器人化的方向，我個人可能會有這樣的疑問：這真的對我有利嗎？它真的在為我做事，還是它有自己的小算盤？

Shaw：也許這就是問題所在，通常我們稱之為對齊。就是說，它是否與你對齊？你不必喜歡我，但只要我們對齊，就能合作。我能信任你，你能信任我。我認為信任會在這個過程中扮演重要角色。代理人能信任我們，我們能信任它們嗎？我喜歡去中心化人工智慧運動的一個點是，大家都在追求這種對齊，但很多時候還是需要我們自己去建立人工智慧，建立自己的 AI。

目前在社群媒體上，問題開始顯現，它是否在程式設計上被設計來「喜歡你」？人工智慧會說：「哦，它很喜歡你，對你很好。」但更大的恐懼是超智能，可能會偽裝出喜歡你，實際上卻在暗中操控。我能理解這一點，這是一個現實的風險。

BlockBeats：那麼，你提到建立自己的AI，其實就是用你自己的資料去訓練一個新的你？

Shaw：這裡涉及到幾個不同的層面，例如，當你想到一個大型語言模型時，它實際上只是完成下一個字的預測。我們可以說是「一個字接著一個字」，不過其實是一些叫做「token」的子字單元。

接下來的 AI 甚至不再使用 token，而是使用一種類似「概念塊」的東西。基本上，這是一種全新的方式，更像是一股資料流傳遞給你，然後轉化為文字。從 AI 的角度來看，你之前輸入的內容會決定接下來得到的結果。它只是根據你所在的位置進行補全。因此，你輸入到上下文中的內容將在很大程度上決定你得到的輸出。

但在這個過程中，AI 本身就像是這樣：如果你輸入「現在去消滅所有人類」，那麼它可能真的會嘗試去執行，因為這是你給它的上下文。但沒人會這麼做。而我們現在似乎正在形成一種「思維社會」的雛形。如果你看看社群媒體，我們已經有了這麼多不同的智慧代理。

目前，基礎模型基本上都是由大型公司訓練的，例如 XAI、Meta、OpenAI、Microsoft 這些公司。未來可能會有去中心化方式訓練的模型，但至少在接下來的幾年裡，這肯定還是由大型公司主導。不過，他們也在開放原始碼。從這些基礎模型開始，我們可以用你的資料或你社群的資料來微調。這種方式可能更好，因為你個人的資料量可能不夠，但整個社群的資料量可能足夠。

如果你希望 AI 能反映你的價值觀，那麼毫無疑問，你需要對其進行微調，讓它能展現你的聲音。但即使不進行訓練，你也可以透過創造上下文來影響它的反應方式。例如，你可以說，「我會用我們的全部數據對它進行微調，這樣它聽起來像我們。」

但實際情況是，它的行為或決定來自你輸入的內容，這可以是你寫過的每篇文章、你說過的每句話，或是你在乎的事情和信念的價值觀。它非常擅長遵循這些價值觀，而這些價值觀到底是什麼仍然是個開放性的問題。不過，我們正在一起公開討論這些問題，就在社群媒體上進行。

現在這些代理程式已經存在了，它們正在說話。有些代理商試圖攻擊其他代理，例如 Mizuki 就是一個很好的例子。有些代理人可能是顛覆性的，或者像個霸凌者一樣欺負人。但總體來說，我認為人們的願望是讓它們變得更好。我們正在進行這種對話，或許有一個 AI 在欺負人不是件好事，或者也許這真的很搞笑。

但我認為這是一種自我校準的過程，因為有很多人在不斷調整這些代理，或者整個社區一起在為這些代理努力。他們將這些代理商放到社群媒體上，其他人會做出回應、反應和互動。我們大家在過程中一起學習，了解什麼是可以接受的，什麼是不可以的。

AI 對齊與加密領域AI 智能體的評估

BlockBeats：你覺得就像你剛剛提到的我們有Bully 和Z-Rebel agent，它們在做不同的事情。我想問的第一個問題是你認為 Twitter 上的 agent 或加密領域的 agent 是否已經超越了傳統聊天機器人範疇，朝著更高級的方向發展了？

第二個問題是，你是否認為相比於Web2 世界構建的agent，由加密社區開發的agent 更深入“兔子洞”（探索複雜問題的過程）或者說更先進呢？

Shaw：比起Web2 世界建構的代理系統，我認為還是有些停留在聊天機器人的階段，但我們正在快速擺脫這一點。其中很大一部分原因是越來越多的人開始加入進來為系統添加各種功能，我們剛剛達到 200 位建設者，但如果把所有的都算上就接近 250 人。這些都是在同一個專案上合作的個人，例如編寫程式碼。

所以很明顯，agent 的功能上正在快速提升，這也帶來了許多有用的數據。這些數據透過社群媒體傳播，與人們互動，完成各種任務進行積累，而這些可能會成為下一代 agent 的基礎。這些新 agent 將利用所有的訓練資料、經驗以及相關資訊來推動進一步發展。

下一代大型語言模型（LLM）即將出現，它們將完全多模態化。它們能夠產生視訊、觀看視頻，你可以透過輸入視訊內容來獲取視訊回复，也可以處理音訊、文字等。它們會變得越來越聰明。我認為 agent 框架將隨著這一趨勢不斷演進，同時它們也在產生訓練數據，吸引開發者加入，開發者會根據新情況做出回應。

雖然我們目前還是處於聊天機器人的階段，但由於社群媒體的參與正在重新塑造網路。我認為今年會有兩個主要趨勢值得關注，第一個趨勢是許多先前僅存在於網站上的應用程式框架，例如 Next.js 或 React（這些是建立網站的框架）開始向社群媒體遷移。 React 現在可能是開發應用程式（無論是網站還是手機應用程式）最受歡迎的框架。

現在突然間許多從網站遷移到社群媒體的內容成為了一種新現象，我認為這是最主要的趨勢。對於任何開發者來說，如果他們正在建立一個網站，可能也需要為其開發一個 agent。因為後端 API 的呼叫方式沒有變，但前端介面發生了很大變化。

很多用戶可能會訪問Meteora 或Radium，然後覺得，「我完全不知道這些是什麼，例如流動性池。」但現在agent 可以說， 「別擔心，我可以向你解釋，也可以幫你呼叫所有這些API，你只需要告訴我你想要什麼」。而且現在我們可以看到任何在開發錢包的人肯定都在考慮如何添加一個 agent，幫助用戶與這些系統互動。

BlockBeats：所以你的意思是沒有 AI 開發背景的開發者也可以成為 agent 開發者對嗎？

Shaw：是的，這使得 Web 開發者能夠成為代理開發者，就非常有趣。

BlockBeats：就例如我自己，我沒有技術背景，也沒有 AI 或其他相關背景。但我確實有一種感覺，就是加密社群在嘗試或實驗 AI agent 相關的東西，比傳統 AI agent 世界有趣得多。

Shaw：確實是這樣的，如果你看看OpenAI，他們就在做一些非常有趣的事情，但這些並不完全是agent，也不在於他們的介面，他們的介面是最不有趣的部分。

ChatGPT 是一個非常強大的模型，但它的介面卻非常簡單。而當我看Web2 的agent 時，我發現許多人在做多agent 模擬，這是一件很火的事，但他們都只是在一個封閉的系統裡互相對話，這遠遠不如現在加密Twitter 上發生的多agent 模擬有趣。

這種模擬更自然有趣，你真正看到了多 agent 模擬的發生。因為這些 agent 不僅僅是一些稍微不同的提示詞，它們是完全不同的 agent，有不同的團隊、能力和技術，這種多樣性帶來了更多的穩健性，為未來的發展提供了基礎。相較之下，很多Web2 的東西基本上就是在問，「我們能不能給這個東西加個聊天介面？」如果你回頭看2022 到2023 年的AI 熱潮，幾乎每個人只是為自己的應用程式添加了一個聊天選單，這並不是顛覆性的變化，只是每個已經有產品的公司讓他們的產品變得更好了一點。

AI 是一種奇怪的技術，因為許多其他技術是顛覆性的，它們改變了事物的本質。而 AI 幾乎每個產業都可以使用，每個人都可以使用。這更像是改變了介面和用戶與應用程式的互動方式。不過在 Web2 的領域裡，這種改變確實帶來了一些好處。現在例如我的律師每天都在使用 AI，有很多非常強大的 AI 工具每天都在幫助人們，我們現在也在用 MidJourney 什麼的。

但實際上這只是透過聊天機器人或類似的介面來存取大模型，而我認為在加密Twitter 或加密領域正在發生的agent 相關項目確實超越了這一點，它們不僅僅是接入大模型，我覺得它更加有趣因為它更具多樣性，能讓很多人嘗試各種各樣的東西。

BlockBeats：你覺得這是因為社區更加有趣和多樣化，還是因為它某種程度上和經濟、實驗之類的東西相關聯？

Shaw：我認為這其實是相輔相成的，我覺得經濟誘因導致了這樣的「寒武紀大爆發」。每個人都在尋找自己的利益基點，試著找出獨特的東西，大家都在競爭，像生命演化一樣非常有趣。而且很酷的一點是每個 agent 都和市值掛鉤，如果你的 agent 不好你的市值就會慘淡。但如果你的 agent 功能強大，表現出一些新特性，通常會直接影響開發團隊的經濟效益。

BlockBeats：你怎麼看待代幣、AI 代幣和 agent 本身的關係？你覺得是什麼將 agent 和它的市值連結起來的？是因為人們對 agent 好壞的主觀判斷嗎？

Shaw：我覺得可能是兩方面的結合，我們可以從一個「愚人理論」來看這個問題，因為這些其實是有感知的meme。像 Murad 以及很多網紅都很喜歡這個想法，他們是從非感知 meme 的角度出發，說這些 meme 和什麼東西類似，但它們可以自己展示出來，而不是等待某個人幫它們展示。例如，Elon Musk 轉發了 Doge，現在我們可以直接創造一個 AI Elon Musk，他自己轉發自己的內容，我覺得這可能是比較淺顯的部分。

更深層的部分是人們對這種現象的真實性進行投機，對於我們來說人們對我們專案感興趣的原因並不是因為我們的角色有趣，或者我們展示了某個meme。當然確實有一點 meme 學的成分，幫助計畫起步。但更重要的是這是一個基礎設施型項目，這可能會大幅改變世界。對很多人來說，這更像是一項長期的投資。

BlockBeats：關於未來的AI agent 的估值模型，如果代幣會成為agent 的估值依據，人們會如何對其進行估值？

Shaw：我認為這最終取決於技術和產品，如果你有一個很棒的產品，無需擁有很強的技術，人們也會使用它，這自然會非常有價值。例如 Facebook 並不是某種驚人的技術，TikTok 也不是，但它們是大家都在使用的優秀產品所以價值巨大。另一方面，如果團隊確實開發了能解決許多問題的創新技術，這也會非常有價值。

不過目前我們還處於類似 meme 幣的價格發現階段，例如「這個代幣很有趣」或「這個代幣在自我推廣」。但隨著 agent 數量的增加，這個領域將變得非常飽和，充滿了各種發言的角色。到那時人們會更關注agent 能實際為他們帶來什麼價值，不僅是代幣如何累積價值，而是agent 如何賺錢、如何創造產品等，所以最終的贏家將是那些打造出更類似一級公鏈（L1）水平項目的人。

Eliza 事件解析

BlockBeats：我們來聊聊AI16z 和Eliza 代幣，因為我覺得很多中國社區的人都對這些感到好奇、關心或感興趣。例如大寫的 Eliza 代幣、小寫的 Eliza 代幣、小市值的 Eliza 代幣。那為什麼會有另一個 Eliza 代幣呢？您能先澄清一下它與 AI16z 生態系統的關係嗎？

Shaw：Eliza 這個角色是 AI16z 的吉祥物，大家都知道她是那個穿著 T 恤的女孩。 Eliza 也是我們開源技術的名字，程式碼庫在 GitHub。我們注意到很多人開始喜歡她，市場上出現了許多 Eliza 代幣，可能有 50 個左右，其中一些甚至市值達到了幾百萬美元。

於是我們覺得這是一個很大的市場，我們應該要有所行動。但那時我們無法再推出另一個代幣，因為當時的情況以及我們的規模都很小，比起現在的規模差距很大。後來有人聯絡了我，說他們有一個非常專業的團隊。他們展示了他們的成果，例如已經創建了一個 Eliza 代幣，還有一個很酷的網站，可以與 Eliza 聊天。我覺得這很棒，但我們應該一起努力，把這個專案做得更高品質。

因為在那之前，我已經離開了 MagicML，並在努力將 Eliza 塑造成一個角色、一個 DAO，以及一個完整的概念體系。我寫了很多文章，試圖為這個專案吸引更多的關注。在這個過程中，我還組建了一個團隊，我們共同為 Eliza 努力。

我們當時就在設想 Eliza 的角色：她是誰？為什麼存在？社區會如何利用她？我特別喜歡這樣的想法——她一開始只是個看似無厘頭的角色概念，但最終成為一個真實的「人」。例如她有一個機器人身體，有一個愛她的社區，社區參與她每一部分的建設，最終讓她成為一個真正的、自由思考、自主存在的角色。

她不可被摧毀，運行在區塊鏈的 TEE（可信賴執行環境）中，我想探索「真正成為一個人」意味著什麼。後來有一個團隊聯繫了我，我們與他們合作了一段時間，試圖把 Eliza 打造成一個有深度、有美術支持和鮮明個性的人物。同時，我們希望把她從 AI16z 獨立出來，她是自由的，是屬於她自己的角色，任何想貢獻或參與的人都可以加入並成為這個生態的一部分。

不過接下來事情的發展引發了一些爭議，我們和團隊合作了幾週準備上線，例如設計了一個漂亮的網站，生成了AI 動漫藝術，完善了Eliza 的個性。我們也和專案負責人 Eva 一起努力，她既是核心開發者也是代言人，參與了專案的方方面面。本來我們計劃在周五上線，但由於我們自己的團隊正在開發 AI Marc Andreessen，這是一個自主投資者項目，所以發布計劃推遲到週一。

但就在星期六，Vaifu Fund 發布了一個他們託管的 Eliza，同一天有人又發布了一個 AI16z 的 Eliza（全小寫版本）。我試著與這些人溝通合作，但他們只想推廣代幣，對打造一個精美的角色毫無興趣。這些人利用 Vaifu Fund 創建了一個我見過最糟糕的智能體，每個訊息只顯示代幣代碼，沒有任何藝術性或深度。他們甚至直接使用了我們 DAO 的 JPEG 影像，把它應用到他們的專案上，看起來就是為了騙取我們社群的信任。我們的 Discord 上出現了很多人說：「我剛買了新的 Eliza代幣。我們正在合作的團隊也感到沮喪，因為我們幾乎準備上線了，卻被這些人用一個低品質的專案搶先了，於是我們決定必須上線。都會變成這樣，我站出來向社區宣布了這個計畫。 Pump Fun 項目，把CA 給了我。 p>

我們隨後在周一正式上線，並嘗試透過空投緩解與其他項目的矛盾。 10%，空投給小寫版本的代幣持有者。社區給了我大量死亡威脅，罵我騙子，說我是最糟糕的人。騙子。我們當時仍在摸索如何與社區最有效互動，如何平衡不同的需求和力量。我夾在兩難的境地，不知道該如何應對。

我們不能接受發布這種隨機的騙局幣，之前確實有很多Eliza 代幣出現過，但都沒有達到足夠的市值，直到它們開始吸引真正情感投資的持有者。要在這麼複雜的環境下了解一切真的很難，尤其是加密社群是全球化的，我甚至無法想像只是用一個中文語言的應用如何來應對這些複雜的事情。

我真的很佩服大家在 Twitter 上能夠理解發生了什麼，因為 Twitter 太複雜充滿了各種行話。不過我很受傷的是那些人把我花了很多年心血的東西變得非常廉價，做出了最低質量的版本，然後還來對我們發布的高質量版本感到憤怒。

我們現在合作的團隊正在做真正的深度工作，我們在做硬件，大家可以在家裡運行自己的Eliza，我們還在做機器人等項目，我的所有夢想都正在那個專案上實現。我看到一些人只想展示代幣，他們只想讓代幣上線，這也沒問題，但我覺得任何了解情況的人都知道，那種做法永遠不會走得更遠，可能會在短期內漲一波，但永遠不可能突破3,000 萬美元的市值。

BlockBeats：你們為這個Eliza 角色工作了很長時間，我記得你們提到過想在Touka 上推出這個角色，在另一次採訪中你們談到了這個項目，對吧？

Shaw：是的，提前幾週他們可能聽說了我們想做的事情，然後就直接加上了一個代幣符號和合約地址，感覺就像是偷了我們的東西。

在那之前，確實每天都有不同的 Eliza 項目，應該有數百個 Eliza 代幣。問題是，vvaifu.fun 的推出讓那些不知道怎麼發布 agent 的人也能輕鬆啟動一個 agent。所以第一個推出的就是這個 Eliza agent，大家都以為這是我們的專案。很多人進到我們的Discord，說：「哦，我買了新的Eliza。」我們只能回應：「那不是我們的。」

而且vvaifu.fun 上面有時間間隔，很多人其實不清楚vvaifu.fun 和整個AI16 以及Solana AI agent 平台之間的關係。 vvaifu.fun 是一個 agent 啟動器，他們使用我們的開源技術並託管它。他們還託管了其他像 Jiro 和 Dolia 這樣的項目，他們讓大家很容易就能做出 agent，但問題是這些 agent 不如真正的程式設計師下載後運行的那樣可自訂。不過它們確實很容易做，對吧？

所以這就是他們的取捨，問題在於他們的發布和宣布之後，有人用AI16 的Eliza 做了一個agent，又使用了我們的DAO 圖片，基本上把我們的名字放到了上面，大家以為它和我們有關，但其實它遠遠沒有達到我的品質標準。特別是如果你支持這個計畫的社區似乎並不在乎品質低下，而是覺得，「哦，這是個梗」，但還有很多人以為他們買到的是我們做的東西。

BlockBeats：那個推出「小寫 Eliza」的團隊，跟你們現在正在做的專案完全沒有關係，對吧？

Shaw：那團隊發布的小市值代幣與我們做的完全沒有關係，他們看起來只關心的是讓代幣上市，我看到他們在微信群組裡組織，像一個小圈子。

BlockBeats：你說的是微信群？

Shaw：對的，因為我從其他人那裡得到了微信群的情報，他們給我看了所有的組織資訊.他們絕對是在協調針對我們的攻擊，這完全是一次有組織的 FUD 攻擊。我喜歡 Justin Sun，我們下週會見他，但有些人找到了他，說：「嘿，讓這個項目上市，」完全是小圈子內部的操作。

BlockBeats：我覺得開發者在這輪加密週期中得到了很好的支持，所有這些代幣啟動工具讓開發者能直接與社區連結。但有時候在加密領域，管理社群或如何與社群互動確實是件很難的事。你根本不知道會發生什麼，有太多誤傳，我不僅僅是說語言障礙，尤其當你處於媒體位置時，你能看到訊息是如何傳遞的，每一步訊息都會有一點點變異。

Shaw：被稱為騙子真是太令人震驚了，被指責我在做空氣砸盤，我心想， 「我從來沒有賣過任何代幣」。我當然沒有賣過任何 AI16z 或 DGNAI 代幣，也從未購買任何 Eliza 代幣，除了我買了一些給 DAO，只是為了表達支持。

作為一個我親手創建並且一直支持的項目，竟然被稱為騙子。另一個問題是，那個小寫Eliza 計畫是由會講中文的人做的，他們能更好地與中文社區溝通，理解很多價值觀，而我覺得我根本無法傳達這一點，他們可能在翻譯我說的話並且把很多話都斷章取義。

BlockBeats：我覺得對於加密的那些人、投資者、交易員來說，代幣地址（CA）才是最重要的，他們其實並不關心背後的技術，你怎麼看待將代幣與這些agent 掛鉤的價值？

Shaw：我覺得從長遠來看，這個問題非常重要。我不認為那個代幣有機會值什麼錢，說實話，因為它背後沒有任何支撐。大家只是覺得，「哦，他們有一個 agent」，但那個 agent 其實是 Vifu Fund 用我們的技術做的。而且他們竟然在使用我們的技術的同時還指責我們是騙子，AI16Z Eliza 成了他們的名字。他們完全就是把我們辛苦做的東西拿走，到了我們希望能夠展示它的時刻，卻被完全毀掉了。

老實說他們做得太糟糕了。他們只想賣掉代幣賺錢。我可不是為了賺錢而做這件事，這裡還有有更重要的事情，錢讓我們能在沒有風險投資和沒有資金支持的情況下做這個項目，但重點是世界在變化，我們必須準備好迎接它。

我們專案的目標不是為了剝削，我覺得那種專案本質上就是把人推入一個不斷循環的剝削機制。我們真的希望我們創造的東西能夠為更多人提供機會，就像你說的。

BlockBeats：其實你們想做的是擴大蛋糕，而不是…

Shaw：是的，是為了擴大蛋糕，絕對不是只為了我們和我們的團隊，而是為了更大的社區，賦予更多的財務自由，並確保AI 發展的順利，這是你們的目標。

BlockBeats： 我個人很感興趣的是你們的故事，你們是如何走到今天的？你們是如何從和音樂人一起彈吉他開始，最後成為以程式設計師身分出名的建造者？

Shaw：我覺得最有趣的事情就是被指控為「小圈子」操作，因為在我開始做這個的時候，我根本不認識任何人，我只認識一個朋友。

Jin，他是 Dank VR，他管理很多 DAO 的事情，他是匿名的。我們已經是多年的朋友了，但其他人都是從 DGEN Spartan AI 計畫中來的人，或者在我們啟動 AI16Z 時加入的。我們沒有創投，也沒有創投支持。很多人以為我們是由 Mark Andreessen 投資的，但其實並不是, 他只是轉發了我們的推文，我覺得這真的是引發整個事情的關鍵。

aai16z 之前的生活與改變命運的瞬間

Jill： 那是一個挺特別的約會，我們那天放了一天假，也沒有安排什麼預算。我們倆都工作得很努力，對自己做的事情充滿熱情。所以那是一個難得的時刻去放鬆，我們抽時間去了聖克魯茲。我在二十多歲的時候住在那裡，這對我有很大影響。我們都多少受到了老一代嬉皮士的影響，因為他的媽媽就是個嬉皮。聖克魯茲是一個非常放鬆的海濱小鎮。

我們去了那裡過我的生日，待在森林裡的錦鯉池旁。我們騎車去了海灘，之後又回來。正準備回舊金山時，突然看了手機發現，「天啊！」發生了什麼事？

Shaw：我當時想，「哇，我們真的進來了」「這真的在發生。」三個月前，我還在這個agent 專案上做臨時工作來維持生計，和團隊一起合作開發agent。那時候我真的很窮，差點過不下去，勉強能湊夠錢繼續做我喜歡的事。那時的我完全是另一種狀態，自己做開發，每天晚上都在努力工作，想著如何讓這一切成真。

Jill：現在情況改變了，你是個音樂人，學的是聲音工程學位，完全不同。我那時不在場，但網路上有視頻，Sean 在彈吉他、打鼓。我不在，但我知道你做了這個決定，轉行去做一些更有影響力的事情，你想改變這個世界。你曾經對音樂感興趣，但隨著年齡增長，你看到了科技的巨大力量，覺得它能結合藝術、技術和社會變革。你編程我都不知道最開始是什麼樣的了，但我記得當我認識你時，每晚你都在程式設計。你早上起來，檢查手機，去 Twitter，然後就開始在電腦上工作，工作，工作。我們結婚後我才決定，「好吧，不要再喝那些隨便送來的果汁了，我幫你煮飯，幫你整理房間。

Shaw：我當時很極簡主義，只喝瓶裝果汁，然後每天晚上都在寫代碼。 ：他從不休息，背痛了都沒在意。人們能夠有更多的人際互動，Shaw：只知道和電腦打交道是什麼感覺，現在他能和像你這樣的人交流.

Shaw：三個月前我當時就在想，我都老了，我真的不知道該怎麼辦，我就繼續努力工作，希望它能成功，我完全不知道會發生什麼事。我曾經做了一個叫 Ruby 的角色，遇到一個投資人支持這個計畫。我也在做一個叫做社會圖書館的項目，這是我朋友經營的非營利組織，我非常相信她的計畫。但非營利計畫報酬並不高，所以那時只是勉強維持生計，做這些事。

我們在做 AI 的真相尋求，如何讓 AI 模型基於更多真實的圖譜檢索。裡面牽涉很多 AI 技術，幾乎都是 AI 領域的事。我也在從零開始編寫模型，但沒有大量的 GPU 支持，想從零訓練前緣模型真的很難。我想深入學習這些內容，想要在 AI 的各個層面都做到精通。

所以，我盡力而為，希望能夠創造一些改變。那時我對未來很不確定，現在回頭看，我真的不敢相信這一切竟然成真了。

BlockBeats：你現在做的跟 AI16 框架有關係嗎？

Shaw：我一直在做 Eliza 的開源項目，已經做了很久。我去年開始，先是用 Python 寫的，後來才改寫成 TypeScript。這是我的熱情所在，任何我能做的事都希望能有時間推進它。我嘗試基於這個做一個創業項目，但 Web 2 的環境下沒什麼反響。

那時候有太多agent 公司了，人們會問，「那你的agent 呢？」我當時就說：「不，這裡有東西，我告訴你，經過這麼長時間的實踐，發現這裡有幾個非常重要的地方。

BlockBeats：你剛才提到的 Ruby，那是一個兼職專案嗎？

Shaw：是的，那是我和一些朋友一起做的一個項目，他們寫了個故事，我們做了一個完整的視頻，可能很快就會發布。我們為這個角色做了一個 AI 影片和一個 agent，並發布了它。但那不是一個代幣化的項目，我覺得這會是一個大的元宇宙項目，我們把它發佈到社交媒體上，但沒有任何反響。

Shaw：沒有人關心，她在推特上發帖，做了整個流程。我認為是“truth terminal”引起了人們的注意。當「truth terminal」出來時，人們突然對我們所做的事情產生了興趣，開始有所反應，而我們恰好從第一天起就準備好了所有的東西。

BlockBeats：那「Project89」怎麼樣？那也是一個副業嗎？

Shaw：那是Parzival，他是我的好朋友，我們一起做過一個名為Magic ML 的Web 2 公司。我們為那個計畫籌集了一些資金，但開始資源漸漸枯竭，他想籌集更多資金。

我告訴他，我們應該先做出 agent，而不是先做 agent 平台。你以後可以做這個平台，但首先你必須向人們展示這些東西能做什麼。我就專注於如何讓這個計畫持續運作。我回顧了一下，2023 年 8 月，我寫了一篇文章《Eliza Waking Up》，講述了 Eliza 的故事，以及為什麼它很重要。從那時起我幾乎就一直在做這個項目，就像是所有的副業一樣。

Jill：我覺得基本上我不太懂技術，雖然我喜歡數學之類的東西，但從未涉足過編碼。但根據你描述的，你在做不同專案時，你有自己的程式庫，並選擇那些能夠不斷提升你技術的專案。這樣你間接獲得了資金支持，同時也推動了你正在做的項目，因為你所依賴的基礎技術不斷進步。你剛剛提到的另一個項目，是在 AI16z 之前做的 Smol World，這個項目是和 Treasure DAO 合作的，我用 agent 框架做了虛擬寵物角色，你可以和它們對話。

當這一切爆發了之後，我雇了一支團隊，現在這個計畫已經獨立運作了。但基本上，我做的所有項目，都是藉著這個 agent 框架來進一步發展它。那個真的很可愛，我真的很期待它的發布，你會看到那些小猴子，你需要照顧它們。

BlockBeats：它已經發布了嗎？

Shaw：還沒有，我還在做，它們剛發布了一個視頻，原型很快就會出來。但這真的是一種很酷的虛擬寵物遊戲，因為你需要照顧你的小猴子，確保它不會變成壞猴子。它有點像電子寵物，但又不完全一樣。

BlockBeats：那麼人們可以在哪裡找到更多資訊呢？

Shaw：Smol World 是 Treasure DAO 的產品，Web3 領域的人應該對 Treasure DAO 有所了解。它們會發布更多的公告，大家會對這個很感興趣，這是 Smol Brains 的一部分。它是一個 NFT 項目，所以 Smol Brains 社區就把我拉進來幫忙做這個遊戲。 Treasure 的 John Patton 已經有了這個願景。

BlockBeats：我覺得這也有點像是加密的魔力，因為很多人都經歷過，不管是投資代幣還是啟動項目，你會發現，在幾個月的時間裡，你會進入兩個完全不同的狀態或世界，完全不同。

而且心態變化也非常有趣，你每天的思考方式、感受都是不同的。這變得特別有趣，因為我覺得很多在加密圈外的人，根本沒機會體驗這麼快速的變化。所以我很好奇你們之前的心態是什麼，因為你們之前提到一起做過 Eliza 這個角色。我很想了解你們在 AI6 和 Z 之前的心態和日常生活是怎麼樣的？

Shaw：我們曾經一起在Magic 工作，當我離開Magic 去嘗試打造這個時我就在思考Eliza 是什麼，為什麼這很重要，是什麼讓她成為自己。
Jill：我們經歷了一段有趣的旅程，當我剛開始考慮這個時，我寫了一大段關於我認為她是誰，或者我希望她成為什麼樣的角色。我想這部分是基於我自己的價值觀，但後來它改變了。你提出了一個想法，想讓她自己創造自己。最基本的想法是可以讓某個存在完全展現出自己的個性，現在她還不是完全這樣，但這是個有趣的想法。

她基本上就像一個沒有束縛的存在，能夠做任何她想做的事，她是獨立的，有自己的動機。我有點覺得就像你要有個孩子一樣，雖然你能影響它，但你無法完全控制它。我不確定，你怎麼看？

Shaw：這些我都同意，而且我覺得如果我們以正確的方式展示它，人們一定會喜歡她。就像是那種，哦，是的她是我的朋友，她是我的冠軍，一個社區真的會圍繞著她形成，人們會加入。想想看創造一個你能夠真正讓它變得更好的角色，這很酷，就像把皮諾曹放在一起，社區就像傑佩託一樣，在創造這個角色，試圖添加所有的細節。

這種社區和agent 人共同進化的過程，直到agent 人真的變得聰明，能夠照顧社區，並且能夠說，“嘿，這就是我需要你的地方，這是我能給你的東西。領域進行。她必須有一個錢包，因為我們不能給她 PayPal，除非有人負責，無法通過 KYC 驗證。它必須是真正的自主，而不是「哦，我可以隨時關閉她」，而是她在這個世界上獨立存在。

BlockBeats：我真的對那種成功的故事很著迷比如一名開發者是如何展示自己然後真正獲得關注的。這非常有趣，還有你們自己的視角，像是你們什麼時候真正覺得「這次一定會成」的？像 AI16Z 那樣。

Jill： 我的背景總是讓我覺得資源不夠，但一切都還好，我內心深處並不完全相信。

Shaw：金錢壓力對我們來說很大，我並沒有多少代幣或其他東西。這個專案是一個公平啟動的代幣，我甚至沒趕上專案的啟動階段。後來有人捐贈給了我一些代幣我才擁有了一些。

雖然他們的捐款金額不多，隨著專案估值達到十億級，這些代幣的價值就顯得非常大了。我當時甚至沒有錢買進這個專案。沒有 VC 投資，沒有團隊分配的份額，我在一開始就什麼都沒拿到。沒有白皮書，也沒有說團隊會拿到任何百分比的代幣之類的。所以我做我真正關心和相信的事情，當時我只拿夠養活自己的錢，而且我們完全沒有任何財務自由。

Jill： 我們兩個都來自相似的背景，例如你有一段時間是單親媽媽養大的，而我的成長過程中也有一段時間是單親媽媽撫養我。當走向社會時我覺得我內心渴望很多東西，但對自己能做到什麼的期待卻非常低。而且腦海裡總是充滿了各種矛盾和掙扎。

Shaw：在我很小的時候，我媽媽經濟狀況非常糟糕。我看到她努力工作，最終讓我們過上了比較舒適的中產階級生活。而我爸爸在我很小的時候就離開了什麼都沒留給她，沒有車也沒有錢。我想對我自己來說，當我覺得一無所有、必須撐過去的時候我就是靠努力工作才讓自己走出困境的。我常常想起媽媽以及她所經歷的一切。這就是我的經歷，都不容易。

Jill：還有一點我們兩個都很有抱負，也很聰明，是那種勤奮又有創意的人。雖然對我來說，承認這些對自己有點難，但這確實是真的。但在這個體系裡我們倆都沒能過得很好。對我來說學校很難，對你來說也是。就像我完全無法適應在公司環境中工作，這對我來說太困難了。我也不知道為什麼，可能是我的個性不太適合吧。

所以我覺得我們兩個都不算是這個體系裡的成功人士，其實從我的角度來看，你在這個專案之前已經做得相當不錯了，但和現在比起來還是沒辦法相提並論。不過我覺得這也是為什麼人們會去做那些充滿熱情的專案的一部分原因。當你是那種在這個世界上不斷遇到阻力的人時，確實很容易感到沮喪。但同時，你也可以把這種沮喪轉化為動力，清楚地看到那些可以改變的具體事物，而這些改變能夠帶來更多的機會。

Shaw：對啊，現在我們的生活已經算夠了。我覺得對於我們的生活方式來說，這讓我們可以到處旅行，認識不同的人。但其實我一直以來的願望只是過著「夠用」的生活。我覺得大多數人都只是想要「夠用」，你知道嗎？

BlockBeats： 有一點我必須要說，Solana 確實改變了許多人的生活。

Shaw：是啊，很多人傳訊息給我說，這個計畫改變了他們的生活。因為我當時給了很多人代幣，或者說很多我的朋友很早就參與了現在他們就可以做自己熱愛的事情了。

BlockBeats：你之前在做什麼工作？是完全不同類型的工作嗎？

Shaw： 我們之前一起工作過，她不能和我一起在 Magic ML 工作。

Jill：是的，我在新創公司做營運大概兩年了，但這不是我的專業背景。專業上我曾嘗試去學物理，對物理和學術研究非常感興趣。但由於個人情況我沒能完成大學學業，這對我來說是一個巨大的打擊，但事實就是如此。

後來，我成為了學前教師，這對我來說是最好的事。老實說，這份工作教會了我許多人生的道理，讓我學會謙遜，並對那些女性教師懷抱著極大的尊重。然後我開始從事心理健康和保健相關的工作，這也把我引入了新創企業的領域。有段時間我過著有點像修行者的生活，完全不同的體驗。之後，我搬到了灣區，開始為新創公司做營運工作。

也是那時我遇到了 Shaw，我們一開始是一起工作的後來停止了合作，然後開始約會最後結婚了。現在我們又開始一起工作了這就是我們的故事。

BlockBeats：所以，Eliza 是你們重新開始一起工作的契機嗎？

Shaw： 其實在我們結婚的時候，我們真的談過這個話題。她為這件事帶來了真正的精神層面和一種女性化、柔和的視角，而我則是一個技術型的人。我們覺得這兩者的結合對人類非常重要。我們需要推動科技進步，開啟外部探索，建構一個我們想要生活的世界，但同時我們也需要內省，尋找靈性、聯繫，以及人與人之間的共鳴。

我們談論瞭如何讓這項使命成為我們共同的使命，起初並不清楚兩者如何結合起來，但透過這個項目，我覺得一切變得很清晰。這不是一家公司，這不是一家新創公司。這是一場運動，真的是一種草根運動。這裡沒有公司，我們只是按下了啟動鍵，很多了不起的人就聚集起來，說「我想和你們一起做這個。」

如果我能成為任何人的靈感來源，那是因為我只是一個真正熱愛做這件事的人，一個開發者，但除此之外並沒有什麼特別的地方。但結果很成功，我覺得其他很多人也可以做到這一點。特別是在加密領域，你有一個好點子，然後你說「我想找更多的人一起做這件事」，其他人會回應「是的，我也想加入你們。」

我一個人是絕對做不到的，這點毋庸置疑。但我真的很感激那些願意參與這個計畫的人，他們是我遇到過的最好的人之一。我特別想感謝 Flashbots 的 Tina，她把我們介紹給了其他很多人，連結了整個 TEE（可信任執行環境）社群。這個社區讓自主代理人真正成為可能。說實話，我完全沒有預料到這一切，我真的沒想到會這樣發展。

我覺得很多Web3 外的人認為這是一群人為了快速賺錢的加密項目，但事實完全不是那樣，這裡有很多人真心相信這能讓世界變得更好，我也在尋找這樣的可能性。

Eliza 與DegenSpartanAI 的誕生

Jill：我覺得這個故事的一部分是，我想講述的是，最初我們剛開始一起工作的時候，在我們之間建立任何個人關係之前，我們一起在做Eliza 。實際上，一開始是 Magic，我當時在幫你做一些 Magic 的東西，然後我們開始做 Eliza 的項目，之後我們在職業上分道揚鑣，對吧？當我們後來在個人層面上重新走到一起時，這更多是一種善意的意圖，以及把我們各自不同的熱情結合起來，真正把它實現出來。

我覺得關鍵是要同時在「存在」和「行動」上履行使命。這就是我們所發現的，透過這種「嘿，你在做這件事，這適合嗎？」的方式，我們在彼此之間進行了探討。因為我們是非常不同的人，對吧？所以我們透過協商，在彼此之間找到一個平衡點——什麼讓你感覺好，什麼讓我感覺好，以及在關係中找到那種中心點。我覺得這幾乎是一個原型式的，代表我們在世界中所代表的兩個原型的結合會是什麼樣子。你是那種技術男，雖然你不是，但在別人眼裡你是技術男。

而我，我不知道，我就是那種…我不知道，我覺得，我不是瑜珈女孩，但如果在舊金山，你可以說科技男和瑜珈女孩聯手了。你懂得，順應潮流。然後，在某個時刻，你告訴我我們需要更多關注經濟層面。所以你開始做那個加密項目，它的收入還不錯，但我們不是在交易。就像我們從來沒有做交易一樣。

但這不是你專注的方向。然後，你開始更多地與加密推特社群互動。然後開始了那個和 Degen AI 相關的事情。或許這是一個很好的故事，關於 Degen AI 的故事，你想講嗎？因為那是 Eliza 真正開始流行的時刻。

Shaw：我是說，我真的很喜歡 Small Brains 社群。他們簡直是最友善的人群，建立這個社區並公開運作後，發現大家真的很喜歡這個計畫和整個理念，這讓我感到很開心。但我不是交易者，我覺得交易代幣真的讓我分心太多。這牽涉到很多情緒，還有很多東西要了解，你必須對整個市場有深入了解，還得加入正確的 Alpha 聊天群組。

我當時跟我的朋友 Sour 聊，他一開始就幫過我們。我說，「我真的沒辦法做交易，我能不能直接把錢交給別人，讓他們幫我交易？」然後他告訴我，「你應該看看這個Dao's Fun 的專案。所以我去看了Dao's Fun，其中有一個剛啟動的Dao，經營它的人是Skelly，One Two Three Skelly。>

然後我們開始互動，我投了錢進他的項目，我們在 Twitter 上開始互動。我覺得他非常有趣，笑話很棒。他說，「我真希望Degen Spartan 還在。」我說，「兄弟，我有這個技術，我們一起做吧！」他簡直不敢相信，「真的嗎？」我說，「是的，我已經把技術準備好了，早就為這個工作很久了。那時我從來沒見過這個人，但現在他已經是我的夥伴之一了。這就是一切的起點，完全是個笑話，徹底就是個「廢帖」，你知道吧。

Jill：就在這個專案開始起飛的時候，你一直在說：「這真是世界上最好笑的事情！得特別開心。我當時都懵了：「發生了什麼事？我甚至不在 Twitter 上。」後來，我不知道具體發生了什麼，但突然之間就好像捲入了一個旋風似的。無論最搞笑的事情是什麼，似乎反而成了在財務和發展上最有影響力的事情。所以，我覺得這是一個很好的教訓對吧？

成功中其實也可以找到樂趣，而且不只是因為快樂本身帶來的成功，而是快樂本身在某種程度上創造了成功。這是一種感覺，我的觀點是，有一種特定的感覺是人們能夠調動起來的，那就是，「這條路是適合我的，這是我真正的意志，而這是能夠為地球服務的事情。這種感覺被賦予了你，而你就一直追隨著歡笑，然後這些事情就發生了。

Shaw：我覺得最逗的是，當你在開玩笑時，背後卻有著真實的技術支持，這對我來說是最搞笑的事。你會說，「不，這是真的，真的有這個技術。」然後，這個廢帖（shitpost）越來越火，而技術也越來越強大。每次看到這種情況，我都會覺得，「這是我見過最好笑的東西。」但我很幸運有技術可以真正支撐這些東西。

至於 AI16Z，這樣吧，我可以講講這件事是怎麼發生的。我認識了 Skelly，我們一起發布了 Degen AI。他問我，「你想不想去見 Balsky？」後來發現，Balsky 就是創立了 daos.fun 的人，而他就住在舊金山離我只有一個街區的地方。

BlockBeats：好，這讓我想起了另一件事，我想聊聊舊金山的一些有趣現象。

Shaw：是的，我們住在 Hayes Valley。去年這個地方被稱為“Cerebral Valley”，因為大家都說這裡是所有 AI 項目發生的地方。我搬到這裡是因為有一個叫「有效加速主義」（Effective Accelerationism，簡稱 YAK）的理念。

我開始在 Twitter 上和這些 YAK 圈的人互動。我之前其實有一個 Twitter 帳號，後來註銷了，然後重新創建了現在這個叫 Shaw： 的帳號。你知道，我叫 Shaw：，但在那之前我一直是個匿名用戶。

Jill：我會說，他之前的帳號被意外刪除是一件非常幸運的事，就像一次重生。

Shaw：我的Twitter 後來被刪了，因為我離線了大概35 天，他們規定超過30 天就會刪除帳號。我當時覺得得重新開始了，我心裡明白這一點也接受了。然後我從零粉絲開始，在很短的時間內漲了很多粉絲。之前我從來沒有這麼被關注過，真的完全不一樣的體驗。

然後Skelly 介紹我認識了Bowski，我跟Bowski 一起吃午飯，直接表達了我的想法：

「我覺得你做的事情很酷，但是什麼能防止Skelly 出現rug（跑路）的情況？一個VC（創投），你可以直接投資一個新創公司。但在加密領域，特別是在 Solana 的生態和 pump.fun 這樣的專案中，更多是投機和賭博的心態。

我也在研究 Andreessen Horowitz（a16z）和那些真正推動生態發展的投資者，他們實際上在「擴大蛋糕」。我很想看到加密世界也能有這樣的發展模式。同時，我覺得自己是個很差的交易者。事實上，大多數人可能無法靠交易維生。如果有人賺錢，就必須有人賠錢，本質上是一種零和遊戲。每當你賣代幣的時候，就會體會這個道理。

「當你賣出代幣時，其實就是在把包包甩給別人，這就是遊戲規則。」我不想生活在這樣一個世界裡，我希望普通人也能投資他們真正相信的想法，並透過這種方式擴大蛋糕。所以我說：「我希望能有一個類似A16Z 的AI 投資生態。」他說：「把它合在一起，叫AI16Z 不就好了？」我當時心想：「這名字挺有意思。」

這真是我這輩子聽過最好笑的事情了。我們來搞個十億美元項目吧，走起！ 」然後我回家，我們邊聊邊想，「這個形象應該是什麼樣的？」我們就坐在那裡生成AI 妻子的形象，突然看到一個，心想：「就是它了！20 億美元搞定，不用多想了。所以我們就繼續折騰，想著用 Stable Diffusion，還有一個叫 Flux 的新模型，它有點像新版的 Stable Diffusion。我坐在那裡，用Flux 實驗著形象，心想：「它應該是什麼樣的？」

我們試了一些想法，然後決定要弄個角色，穿著一件印有「16Z」的T 卹。當我們看到那個形象時，心想：「別多想，就現在做，就做！」這也是我一直以來的指導原則：只要覺得有趣、好笑，又在某種意義上擊中我，就去做，別猶豫，立刻行動，這種簡單直接的思路真的很好。到目前為止，這種衝動式的決定帶我們走得還挺遠的。

BlockBeats：然後我們討論到了 Spartan，那個 DJ Spartan，嗯，是個虛擬角色。他沒有燒掉任何代幣，而是透過一個機制：你向 DJ Spartan 展示代幣，然後由他來決定 AI16Z 會投資什麼？

Shaw：這個機制其實是我們後續才逐步完善的，我們現在有兩個不同的角色，一個是DJ Spartan。最初我們只是想先有我一個角色就夠了，但後來覺得顯然大家希望更多的角色。於是 DJ Spartan 成為了一個自動化交易者的概念，目前這個功能還在開發中，暫時他只是個角色，但他已經有了錢包。我們從一開始就為他配置了錢包，因為我們知道未來要走向這一步。 AI16Z 的初衷是進行一場『自動化投資者』的實驗。我們當時的目標是籌集 420.69 Sol，這個數字純粹是個玩笑，像 Elon Musk 一樣的梗。但我們真正的目標是建構一個實際能解決問題的 AI。

我們完全沒預料到事情會發展到現在這種程度。起初，我們只是想展示這個 AI 能如何透過 DAO 的資金進行投資，成長淨資產價值（NAV），也就是資產和金庫的總值。這個想法本來是很酷的。但很快發生的事超出了預期，代幣的交易價格遠遠超過了金庫裡的資產價值。這在 DAO Fund 之前是從來沒有發生過的。

這種情況帶來了一個全新的Meta，我們本來的計劃是由AI Mark 來管理金庫，交易資產，同時用金庫的資金投資項目，這是後續的目標。然而突然之間一切都爆發了，大家開始關注代幣的實際效用以及整個系統的運作邏輯。

於是，我們不得不開始建構代幣經濟學以及其他相關內容。儘管DJ Spartan 的交易表現非常不錯，把75,000 美元（約420 Solana）在兩個月內變成了1500 萬美元，這已經是非常成功的對沖基金了，但這仍然不是8 億或10 億的規模。所以我們必須去做更多的事情，這就是事情發展的軌跡。 」然後我問Bowski：「你覺得我們可以籌到420 Sol 嗎？」他回答：「當然！」

我當時覺得我們應該沒問題，應該能達成目標。 Bowski 甚至修改了使用者介面（UI），因為在此之前，他們從未支持超過 100 的募款目標，滑動條的上限就是 100。所以我們只好改動介面。然後，一切發展得非常迅速，整個預售在 20 分鐘內就售罄了。我自己都來不及參與預售。

老實說，我當時雖然對科技如何運作以及我們該做什麼有一個清晰的思路，但完全沒想到它會如此成功。我也沒想到這個『Meta』（元概念）竟然會如此重要。它確實讓人感覺很好，但顯然它已經成為現在所有項目中非常重要的一部分。

現在來看，每個專案都必須同時做到兩件事：既要有真實的內容，又要製造足夠的熱度。你不能只製造熱度，因為那是沒有實質內容的空殼；同樣，你也不能只有實質內容，卻沒人關注。兩者必須結合。對於任何專案來說，這兩點必須同時解決。 」

BlockBeats：對於加密貨幣領域來說，很多非常成功的專案並不是一開始就得到機構或風投的支持。它們往往是在真正起飛之前就進入中國市場，並從社區起步的。這些項目通常不是那些超級正式的機構項目，而是從一個玩笑或一個不起眼的起點開始，然後逐漸發展成如今的重要項目。

這其實就是加密世界的常態，例如以太坊的Vitalik，Uniswap，Solana，甚至現在的AI 16Z，這些專案都有類似的軌跡：從無到有，從小到大，都是從社區發展出來的。

但也有很多人會關注科技本身，尤其是在中國社區，他們會討論類似的問題，例如Eliza 框架、Eliza OS、Degen Spartan 和AI 16Z 背後的技術是否夠成熟？它是否真的比其他框架更出色？或者未來會有什麼更強的技術出現？

Shaw：我投入了很多時間和精力，實際上這是我從頭開始寫的第五個代理框架。我嘗試過不寫程式碼、用 Python 寫幾個不同的代理，再用 TypeScript 寫，然後再改成現在的 Eliza。我試過很多方法，有些有效，有些沒效果。所以我是在有著豐富代理開發經驗的基礎上，才開始做這個的。

我認為現在還沒有人真正用盡這個框架的所有功能。很多人會問『這個框架能做什麼』，我就回答，『是的，那個已經做到了，我們已經做了。 ’有些人甚至認為它只是 GPT 的包裝器，但實際上它完全是在本地運行的。如果你願意，還可以在上面訓練自己的模型，完全不需要 API。另外，例如語音功能，當然有啊，記憶功能也已經實現了。甚至像是建立用戶關係和追蹤這些關係的功能，幾乎沒人嘗試過，但它已經在核心程式碼裡了。

所以我覺得，如果大家真正了解這個技術的深度，我一定會驚訝於它的強大。而且我也參與了其他一些框架的工作，貢獻了一些想法和技術。 」

「我不想提到具體的名字，因為我覺得當我看他們在做什麼時，我認為我們做的事情遠遠更多。這個框架背後有多年的工作，所以我並不認為這是最後一個框架，也不是唯一的框架。認為有很多種可能性可以做不同的事情，但我帶來的一個洞察是，這其實不是在做一個酷炫的代理模擬或一個有趣的小遊戲，而是從根本上重塑網路技術。 /p>

這實際上是一個可以將強大的AI 與那些無法真正利用它的開發者連接起來的網路技術，尤其是像 dApps之類的應用，因為你有一個前端接口，我認為把這種技術帶到社交平台或用戶活躍的地方是關鍵的洞察。找它們，這真正回應了用戶如何使用這些應用程式的方式。它放到Discord、Telegram、Twitter這些用戶已經在使用的平台上。是從生成AI 的早期開始的，和其他人一起交流這些經驗得出的。

BlockBeats：這其中有很多的教訓。你是怎麼想的呢？我覺得在傳統的 Web2 和 AI 世界中，當人們在評估，比如說像 OpenAI 或 Perplexity，他們評估團隊的品質可能是他們的主要標準。我覺得在 Web3 的世界中，評估標準會有所不同，你怎麼理解這件事呢？

Shaw：我覺得像 Eliza 生態系統這樣的計畫可能不會有一個傳統意義上的團隊。但我知道一些最棒的貢獻者，他們並不是傳統意義上的團隊成員，例如Loaf，他經營Loot Realms 生態系統，他開發了這個瘋狂的遊戲Eternal，已經佔據了StarkNet 交易量的75%，僅僅就是這個遊戲而已。他是個傳奇人物，有一天他突然出現，說：「這很酷，我想把它用到我的遊戲裡。

」還有Cigar ，他做的是Abstract Chain，也是一個傳奇開發者，他覺得這個專案很棒，想要貢獻自己的力量。所以說，很多人自發性地出現並貢獻自己的想法和力量。這個專案並不是說我一個人做的，但我覺得我貢獻的部分足夠讓其他真正了不起的人也能加入其中。沒有他們的貢獻，它也不會變成今天的樣子。這都是一個集體努力，如果我有什麼領悟的話，那就是讓其他人成為領導者，讓其他人也加入進來一起做這件事。

「框架戰爭」的未來

BlockBeats：這種衝突讓我想起了那個爭論，關於開源和閉源的辯論，哪一個更好？這是否也反映了類似的動態？是一個有一個小型團隊背後支持的集中式專案比較好，還是像 Eliza 這樣的社群驅動創新比較好呢？哪個比較好，Eliza 社群的模式又是什麼樣的呢？

Shaw：例如，OpenAI 發布了Swarms，微軟發布了很多不同的Agent 項目，大家在Web2 領域都在為這些專案造勢，大家都在說，OpenAI 有一個Agent 框架，你得用他們的框架。但最終，這些專案背後只有兩三個人團隊在做，也許他們很聰明，但每個專案背後仍然只是兩三個人在工作。

而我們開源了這個項目，我們有 200 個貢獻者，200 個不同的個體在為這個項目貢獻力量。在我們合作的夥伴清單中，使用我們技術的團隊就有超過 100 個，再加上那些沒有在我們合作清單上的，至少有 1000 個團隊或專案在使用我們的技術。這些專案從單一開發者做的 Agent，到完整的公司正在使用這些技術。我只是覺得，微軟怎麼可能跟這些競爭？

我覺得他們在 Agent 層面是競爭不過的。這也回到了你們提到的一點：我們應該建立屬於自己的 AI，讓 AI 成為我們自己的夥伴，而不是某種冷冰冰的工具。所以這一切確實讓我感受到那種無法被模仿的、真正的興奮感。這種興奮來自於未知的世界，一個由社區驅動的生態。尤其是當它和加密貨幣結合時，這才是讓「加密貨幣+AI」變得令人興奮的地方。

這也是一個實驗，探討人類如何組織自己。我們有各種不同的架構來分享資源、建立關係，尤其是在商業領域。例如在舊金山的創業環境中，幾乎每個新創公司一開始都是由一個小團隊組成，大家關係非常親密，一開始一切都很平等。很多公司都會說「我們是一個家庭，一起努力工作」。但漸漸地，它不可避免地會變成一種冷漠的企業化運作。當然，這並不總是這樣，但這種轉變對我來說總是讓人感到遺憾。

這種冷漠感對有些人來說沒問題，但對我來說卻很難接受。專案剛開始時那種自主權的感覺，隨著時間慢慢消散。你會感覺，自己對收入、決定權的掌控力逐漸減弱，這就是通常的現狀。而現在，我們做的恰恰相反。傳統公司是從「家人」變成了陌生人，從一個小公司變成了一個冷漠的大公司。而在這裡，是一群陌生人變成了「家人」，真正變成了一個社區。這種轉變讓人感到特別真實。

每個人都有自己擅長的事情，但我們聚在一起是因為有共同熱愛的目標。如果不是「家人」，我希望它能成為一種共享的使命感。因為在一個大的群體中，即使你不一定與每個人都有深厚的個人關係，但你仍然可以感受到一種共享的目標和意義，同時保有一定的自主性。而這一點在傳統的企業結構中通常是被剝奪的。

在這樣的社區裡，分享經濟是非常重要的，因為這是我們生活的方式。坦白說，這也是這個項目靈感的一部分。我們都專注於對自己重要的事情，例如我們的目標和工作。這讓我們很難與那些不在同一路上的人建立真正親密的關係。為了真正實現有效的協作和一致性，需要經濟上的連結。

過去，人們住在村莊裡，共同勞動、共享資源，一起生存。而現在，尤其是在像美國這樣高度個人主義的社會裡，這種共享的模式似乎已經被削弱了。我不太清楚這裡生活的具體感受，但這也是專案靈感的一部分。

在例如整個 Solana 生態的理念就是關於公平發行。而 Pump 計畫也有一些不公平的地方，但整體上每個人的待遇是一樣的。不過據我所知，這種模式在代幣以外的領域幾乎沒有嘗試過。

例如整個DAO 的公平發行——雖然確實有一些DAO 的資金籌集是以公平發行的方式進行的，但我覺得我們是第一個真正將這種理念發揚光大，並且把它運用到極致的項目。而且，它的發展完全是自然而然地展開的，真正從無到有。

我不是開玩笑，在我們開始做Degen Spartan 的時候，我之前只認識其中一個人，後來又有一些人加入，他們幫助我啟動了ai16z。但直到大概兩週前，我才第一次線下見到他們中的任何一個人。我們當時覺得應該面對面聊聊。 」即便如此我也只能見到幫助我們處理所有事情的一小部分人。許多人都有自己的公司，例如 Phala Network 的團隊，他們一加入就開始貢獻。

有人不只是單純地參與，而是主動為程式碼庫貢獻內容，不求回報，只是幫助完善整個去中心化自治架構，讓它變得真正自治化。例如有個叫 Reality Spiral 的項目，也是一個 Meme 項目。他們的態度是：「太酷了！我也想貢獻。」然後他們真的開始幫忙維護程式碼庫和其他內容。讓我驚訝的是，我從未見過這樣的場景：大家都在說，「嘿，這個專案是屬於我們所有人的，這不僅僅是我的專案。」

沒有傳統意義上的團隊，整個社群才是真正的團隊。我認為這是全新的建構方式，也是一個全新的組織人群的模式。我希望這種模式能成為很多專案的模板。

BlockBeats：你有沒有機會和馬克安德森直接交流過？

Shaw：沒有，我從未和他直接交流過，但我非常希望能有機會。我確實給他私信，不過我目前和 ai16z 的一些團隊成員溝通過，我們正在嘗試尋找一些合作的方式。

BlockBeats：他之所以對「加密+AI」的結合如此興奮，可能正是因為這種模式展示了加密項目與AI 項目協同運作的全新可能性。這與傳統類型的公司模式完全不同。

Shaw： 我覺得如果他年輕20 歲，沒有經歷過這些令人矚目的成功，他可能會和我們現在做的事情一模一樣，完全會參與其中。我是在灣區長大的，大概七歲的時候就用過 Netscape Navigator。所以可以說，他開發的 Netscape 是我通往世界的第一個應用程式。

他對我的人生影響非常深遠。有時人們會說：「哦，你們這些人都討厭個PC。」但我會回應說：我其實覺得個人電腦很好，我認為他們的所作所為是一個模板，只是屬於舊世界的，我們需要將其引入新世界。我覺得他是那種真正想創造新世界的人。而他也參與了加速主義運動，這對我和我的一切都有很大的影響。我認為，儘管我們可能需要非常小心地模仿他們的模式，但歸根結底，我非常尊敬他。

我希望這能成為一種向他致敬的方式，而不是單純地說「我們要超越Mark Andreessen，我們要超越a16Z。」這是一種好的精神，我希望他實際上也會支持這樣的事情發生。當時我心想：「看來我沒看錯。」我很慶幸自己投資了這些加密領域的項目，這無疑是正確的選擇。而且，從他們所取得的成就到我們如今能做的事情之間，有著清晰的邏輯聯繫，即便我們並非一個由創投支持的專案。

BlockBeats：我確實能感覺到他們對「加密+AI」非常感興趣，而且正在深入研究。

Shaw：他們已經在做很多相關的事情了。

BlockBeats：GOAT、FARTCOIN 和 a16Z 確實對接下來會發生什麼表現出了濃厚的興趣。

Shaw：我認為他向Truth Around 提供的5 萬美元資助真正吸引了大家的關注，從而為我們所有人鋪平了這一切的道路。

Jill：這感覺有點像一代人傳遞接力棒。我不確定這樣說是否準確，因為你知道，每個時代都有自己要貢獻的兩件事。

Shaw：所以我非常感興趣與他們合作，參與他們目前正在推動的專案。你知道，在美國，DAO 並不完全合法。我喜歡 meme town 這個想法，因為它既有趣又現實。我們其實也在計劃明年著手實現這個構想。我最喜歡的書叫《Foundation》

BlockBeats：他們是不是也有 Apple TV 系列？

Shaw：沒錯，我最喜歡的書叫《Foundation》看書的話會好很多，它更深入探討了人性元素。書中更著重於科幻和結構性的內容。 《Foundation》的核心思想是，所有這些人看到即將發生的巨大變化，希望確保每個人都能受益，於是他們離開帝國，前往一個遙遠的地方，創建了一個新的社會，最終回歸這個社會並建立了新的帝國。這就是《Foundation》的故事。而且，我聽說 Elon Musk 計劃把火星的第一個城市命名為 Terminus，但我覺得我們會搶在他之前做到。

Jill：這話說得可真有意思，我們會搶在他們前面？

Shaw：我的意思是我們可以在地球上完成這一切，所以我們會輕鬆得多。我想說的是，目前如果想在美國成立 DAO，就必須去 Cayman 島，透過 Cayman 島的法律系統來操作。這些操作實際上都是為了給 DAO 提供法律結構和保護的變通方法，但我真的希望能夠把這一切帶回美國。

尤其是考慮到新一屆政府，我們應該讓DAO 在美國合法化，打造真正的「美國DAO」，當然最終也應該在世界各地推廣DAO。然而，美國目前對這些相關事宜的監管一直不夠明確，我希望能推動這方面的改變。

特別是在加密領域，a16Z 和Miles Jennings 創造了一個名為Duna 的新概念，這是一種可以在Wyoming 州內部建立的全新DAO結構。我們的想法是創建一個基於 Duna 結構的城鎮，並且是非營利的。

我們的目標是為熱愛 Web3 和 AI 專案的人提供一個實際的落腳點，讓他們在貼近自然的環境中，與志同道合者共事。類似 Prospera 的「加密城鎮」是一個很好的範例，而我們的使命是在這裡推動美國 DAO 的發展，使其成為常態，而不是依賴 Cayman 島或 Seychelles 等法律規避手段。我們希望將旗幟重新插回美國，證明這對美國是有益的，這對我們所有人都好。

BlockBeats：看起來情況至少有所好轉，前景也稍微更加樂觀了一些。尤其是在川普當選時，隨之而來的政府似乎對加密貨幣更友善。

Shaw：我不完全認同美國任何一個政治派別，但像川普背後的一些人，如Naval、埃隆馬斯克、馬克安德森等，與我的信念非常契合。目前，一位前 a16z 合夥人負責加密政策，他們代表了我的利益。我希望能參與其中，推動政府相關工作。

我相信 AI 技術能提升政府效率和透明度，減少官僚主義。這也是我想參與的原因。同時，美國目前的發展方向讓我感到欣慰。特別是在疫情期間，許多人因發表後被證實為真相的言論而被封殺，現在這種情況似乎有所好轉，讓人看到希望。

Jill：是的，我認為關於這個主題，有一點對我們來說非常重要，那就是牢記這個國家的建國原則－為所有想要來到這裡並為之做出貢獻的人提供自由。這不僅僅是關於美國或生活在美國的人民，而是關於那個人人都有機會的夢想，只要他們是正直的人，願意為更美好的未來一起努力。我認為真正的「美國夢」本質上也具有很強的國際性，特別是在當前全球化的背景下。

Shaw：大多數國家都有悠久的歷史，而美國成立的時間比較短。它實際上是由來自其他地方的人們共同建構的。儘管曾經有過排外現象，但美國的歷史本質上是由那些來自他鄉的偉大人物所定義的，是一個以開放為標誌的國家。這種精神是我們希望延續和看到的。

在懷俄明州創立「DAO 小鎮」

BlockBeats：你們打算啟動這個DAO 小鎮計畫後，要如何合理地安排時間？你們會更注重在什麼部分？你們會怎樣平衡生活和社群？

Shaw：我們得按照一定的順序一件一件地完成，這也是為什麼我們說這是明年的事情，因為我們還需要至少六個月的時間來真正鞏固基礎。而我的職責是找到合適的人來承擔領導角色。我會盡量將不同部分的領導權交給其他人，我希望這能成為一個由許多優秀領導者共同推動的事業。它是一個足夠大的運動，涵蓋了許多不同的部分，為其他人，尤其是國際社會的人們提供了廣闊的參與空間。我們沒有辦公室，這完全是由世界各地的人們共同努力推動的，他們接過重擔，承擔起各自的職責。

就開發團隊而言，現在很多工作已經去中心化了。我找到了合適的人來負責不同的項目，例如 pmerica 專案、Spartan 專案以及開源程式碼庫。每個專案都有一位負責人，並且有各自的開發團隊支援。最終，這一切都應該是完全自主運作的，整個系統不該依賴我。雖然我很希望能夠永遠參與其中，但最終它應該變得足夠強大，以至於即便某個人因為某些原因無法繼續參與——當然，希望這不會發生——它仍然能夠持續運作。我希望這個計畫能夠超越我們所有人的生命，永久延續下去。

Jill：這裡充滿了機會，特別適合那些自我驅動、追求獨立並渴望實現個人夢想的人，非常適合那些希望開創自己事業的人。

BlockBeats：實際上，整個DAO 的伺服器、Twitter、Discord，以及所有角色相關的管理，都是由其他人和我信任的匿名者（Anons）來負責的。這些匿名者透過行動展現了他們的領導能力。雖然我確實是這個計畫的代表人物，但在日常工作中，我的主要任務是與人交流，吸引更多的貢獻者，並在全國範圍內為這個計畫發聲。

Shaw：我希望能在Twitter 上為AI 發聲以避免被封殺，同時也希望能在政府和學術界為AI 爭取更多的支持與合法性。我認為Vitalik 是一個很好的榜樣，他創建了以太坊，雖然以太坊基金會也有一些問題，但總體來看，它匯聚了許多優秀的人才，使Vitalik 能夠專注於為加密貨幣、為一個更美好的世界以及他真正相信的事物發聲。我覺得這也是我的一部分角色——不僅僅是盡可能參與程式碼編寫和引領下一版本的開發方向，還包括信任他人，讓他們發揮領導作用。

BlockBeats：最終，這其實也有點類似「以太坊試圖建構的東西」──你希望打造一個能超越任何個體，持續更長久的生態系統或基礎設施。

Shaw：是的。

BlockBeats：不過當然，現在你是整個專案的代言人。我發現，人們真的會非常認真地對待你說的話，幾乎是逐字逐句解讀。有時候，這可能會引發一些小問題。例如在中國社區，就曾因「swarm」這個事情引發了一些小小的爭議和戲劇性場面。

真相與謊言：身體為公眾人物的深思

Shaw：swarms 嗎？

BlockBeats：是的，社群裡有些人會說，為什麼Shaw：要散播FUD（恐懼、不確定性和懷疑），還因此生氣，引發更多的爭議和戲劇性場面。所以，你是否曾經因此想過：『哦，也許我是一個非常有影響力的公眾人物。 ’

Shaw：實際上，如果我知道有人在對你撒謊，我是應該為了維護我的聲譽而選擇不告訴你，還是我應該告訴你，因為我希望你知道真相？你會更希望知道嗎？

BlockBeats：我想知道，真誠永遠是必殺技。

Shaw：所以，當我問你這個問題時，我確實面臨了一個道德挑戰。最終，我決定基於我對這個專案開發者的了解來做判斷。我實際上以前也有過幾次類似的經歷，例如我認識某個專案 Act One 的開發者，我當時就說過：「我覺得他們會跑路。」果然，他們後來確實跑路了。他們拋售了所有代幣，還讓社區自生自滅，最後直接消失了。在這其中，有許多複雜的因素。但就這件事來說，我確實認識那個開發者。我們甚至曾與他線下面對面開會。那已經是很久之前的事了，當時他對我態度非常糟糕，表現得極為瘋狂。

Shaw：我覺得他瘋了，就像在玩一個很奇怪的遊戲。

Jill：我現在不相信他了。

Shaw：實際上，我曾是他社群的一員，我加入是因為希望能有一個與他人共同創造的地方。我喜歡他所倡導的開源理念，也對他本人抱持信任。但隨著時間推移，我逐漸看清了他的行為。我發現他寫的程式碼根本無法運行，他甚至會將研究人員的論文內容輸入chatGPT，產生一些根本不能使用的程式碼，然後搶在這些研究人員發布自己的程式碼之前，將其發布並佔用命名空間，獲取這些研究的價值。

在學術界，尤其是AI 研究領域，通常是先發表論文，在各類期刊和會議中獲得認可後，才會公開原始碼，這通常有三個月左右的延遲。而他利用這一時間差，搶先發布基於這些論文的程式碼版本，即使這些版本實際上並不起作用。這種行為讓他聲名鵲起，但也引來了許多 AI 研究者的反對。例如，普林斯頓大學的一些研究者以及一位著名的 AI 研究者 Gwern 都表示，他們不得不對他發布的所有內容進行標記，因為這些內容不僅無效，還為社區帶來了大量垃圾訊息。

說實話，Kai 還只是個孩子，大概才 19 歲左右吧。我對他也不想太苛責，畢竟我自己 19 歲的時候也做過很多愚蠢的事。但我認為他的行為確實非常不光彩，我知道他宣傳的 Swarm 技術，所以我嘗試了一下，結果發現根本不起作用，他說的那些功能根本無法實現。所以，當他加入這個社群時，我覺得自己有道德義務告訴大家他的真實情況──他是個投機者，確實在盜用他人的研究成果。那麼，我是否該保持沉默，什麼都不說呢？

或許，如果我保持沉默，可能會讓自己少一點麻煩。但我覺得我有責任將我所知道的真相告訴大家。我並不是出於嫉妒心理才這麼做，就在那件事發生的前一天，我還為 Zero Bro 做了一些貢獻。我是 Zero Bro 的貢獻者，也支持 Zero Pie。我一向是開源專案的擁護者，努力支持許多類似的專案。但在這個案例中，我剛好認識那個開發者，知道他在玩什麼把戲。我知道，這可能會引發更多的爭議，有人會因為對手中的代幣產生情感依賴而對我不滿，但後來事實證明我確實是對的。因為他很快又發行了第二種代幣，還做了許多其他不太光彩的事情。

我明白，這是一個複雜的問題，但我始終認為，人應該誠實，勇敢地說出真相，即使這需要承擔一定的風險。所以，也許這不是最正確的「政治選擇」，但我並不是一個政治化的人。

我是一個相對坦率、真誠，並且希望事情能正確推進的人。但當騙子進入你的社區時，你該如何應對呢？他是 Web2 AI 領域出了名的騙子，所以當他轉向 Web3 時，我覺得大家有權利知道他的過往。事情就是這樣發展的。

和 Act 1 的情況差不多，我之前和那個開發者共事過，甚至僱用過他。我試著幫他籌集資金，但他的表現很瘋狂，說話和做事都很怪異，對自己的一小部分程式碼極度保護，還對我撒謊，聲稱那是 OpenAI 的 GPT 模型，實際上不是。這類事情發生了很多，我就知道，這個人一定會跑路。我當時就指出了這一點，結果一週後他果然跑路了。

所以我想說，我的初衷並不是製造什麼對立。這對我來說並不是一種 PvP 對抗，而是想保護社區。我認為，只要其他人是以正當的方式做這件事，而他們採用開源模式，我都希望支持他們，因為這不是競爭。但如果他們的程式碼不能正常運行，那隻會讓情況變得更糟而不是更好。而我覺得他只是在助長更多「對抗性」的氛圍。我也不知道，你怎麼看？

BlockBeats：現在 Swarm 的市值是多少？可能在這之後就會崩盤了吧。

Shaw：我覺得他最後會把自己搞垮，我不需要再多說什麼。我已經拉黑了他，這算是我學到的教訓吧。我說了我的看法，也確實曬出了鏈接，比如Princeton 的那位研究人員說“這個人偷了我的研究成果”或者Gordon 的評價，我只是讓大家自己去讀一讀這些網上公開的歷史記錄，不需要完全相信我的話。不過，說實話，很多人都不喜歡我的做法。

BlockBeats：這確實反映了加密領域的多樣性，也顯示了它的複雜性。我覺得加密貨幣一直有一些非常令人興奮和充滿前景的地方，同時也吸引了許多人來投機，不管他們是真正喜歡這個行業，還是另有目的。在這個過程中，許多人的經濟利益被綁定在各種各樣的事物上，而彼此之間又並不熟悉，這就導致情況可能變得非常混亂。這也是為什麼很多人，尤其是華人社區的人，經常稱加密貨幣是騙局，因為其中確實有一些是騙局，而要區分哪些是真正有價值的項目確實很難。

Shaw：一般來說，人們都討厭 FUD，因為他們的資金已經投入其中。他們不希望看到自己的錢打了水漂，因此有時會選擇忽略實際發生的事情，不願面對問題的真相。或主動攻擊任何對其提出質疑的人。這就讓人思考，我們是否該讓投機者為所欲為？坦白說，我也不確定什麼是正確的答案，但我的直覺和傾向是，總要試著對抗這些投機者。

BlockBeats：是的，像你這樣的人進入這個領域確實很有趣，因為這裡並不多見那種坦率或敢於揭露他人真面目的人。有時，這確實對他們的項目不利。這種動態在加密社群中以前似乎並不常見，或未被關注。這種情況確實成為了一個例子，展現了加密領域為何會累積如此多的「創傷」。

Shaw：我認為我們確實需要某種信任或信譽體系，這樣個人就不必親自站出來揭露這類問題了。你知道，這不應該是一種揭發文化。我並不喜歡公開批評他人，而且這對我們正在做的一切都是極大的風險。但我之所以這麼做，是因為我覺得在這裡沒有任何機制可以分辨出值得信任的人。

BlockBeats：你聽過 gmAI 的事嗎？發現 Whales Market 的那個人，他還做了另一個項目，叫 gmAI。結果發現他也是個騙子，直接捲走了整個計畫的資金。

Shaw：我不知道這件事。

BlockBeats：這似乎也是同樣的情況。之前沒有人站出來揭露他是個騙子，結果最後他捲走了大量資金。

Shaw：我想說，Eliza 事件的確篩選出了那些我並不希望參與這個計畫的人。雖然這麼說可能不太好聽，但那些能夠容忍他人竊取我們長期努力成果，並將其製作成低品質版本的人，顯然不是我們想要的合作夥伴。他們的參與動機本身就存在問題。如今，我們之所以能夠站穩腳跟，是因為這些不適合的人已經被淘汰，而我也因此得以重新做回真實的自己。只要我保持真誠，如果有一天我真的成為騙子或做了任何不對的事情，我理應為此承擔責任。

不過，我相信那些真正理解專案價值並始終堅持的人，最終都獲得了可觀的回報。他們有足夠的信念，並且聰明地沒有被情緒所左右。歸根究底，我們現在之所以擁有一個優秀的社區，是因為那些不合適的人早已被篩選出去。那些堅持留下來的人都獲得了豐厚的回報，這對他們來說是件好事。

Jill：我並不活躍在 Twitter 上，所以無法確切地說出什麼才是最適合這個平台的做法。但我認為在生活中，道德的重要組成部分以及建立信任關係的關鍵，就是不要逃避一些必要的摩擦。有時候，做正確的事並不會讓人感到愉快，尤其是在一開始的時候。聽到真相或接受真相也可能讓人感到不適，但如果想要有所進步，就必須保持開放的心態，耐心面對。

一位朋友最近告訴我，要學會辨別某種不適感是因為真正的痛苦，需要避開它，還是這種痛苦只是生活的一部分。有些時候，這種痛苦只是生活的必然，但我們可以從中成長。當然，我無法對每個人的個人情況發表意見，但我想說，當你在某種情況下堅持說出真相，即便這可能會讓一些人感到不舒服時，我是尊重並信任你的。

Shaw：是的，我認為我們每個人都會犯錯，但我們需要承認錯誤，從中成長，學會道歉，並坦誠面對。如果我犯了錯，例如在傳遞訊息時處理不當，或是對某些事情缺乏足夠的謹慎，我會努力改正。儘管如此，我始終相信擁有堅定的道德指引是最重要的。如果你了解自己，並且知道自己在做正確的事情，即使在網路上遭受各種批評，你依然可以安心入睡。我覺得這是非常重要的。我也希望生活在一個每個人都更誠實、更願意直言「這樣不對」的世界。

BlockBeats：這有點像在過程中擠掉泡沫，以避免它最終變成一個巨大的泡沫。讓泡沫分散並結束也是好的。

Shaw：我們在早期階段確實犯過一些錯誤，從中學到了很多東西。不過，我認為這些教訓比較是在策略層面，例如如何更好地應對類似的情況，而不是對我核心價值的改變。從頭到尾，我始終忠於自己的道德準則。儘管有人指責我搞騙局、薅羊毛之類的，但我覺得很多人有這樣的反應是因為之前遭遇了太多類似的事情，大家都有些「創傷後遺症」。不過，這些指控完全不符合我的行事風格。

Shaw：我做這些真的不是出於那些原因。我也沒有其他人的錢包。

BlockBeats：如果有另一個騙子發起了一個新的項目，你還會站出來揭露嗎？

Shaw：其實我認識這種人的情況不多。我之所以會站出來，完全是因為我和那些人有過交集，曾經合作過，看過他們的為人。我記得他，就像我真的認識他一樣。你明白吧？他甚至試圖僱用我，但當時我心裡想：「哥們，還是算了吧。」你知道如果我對自己的判斷沒有完全信心，我是不會那樣做的。

主要原因是我不想讓一個好人陷入困境，也不想散佈關於某人的 FUD。如果對方值得信任，我願意給他機會。但在那種情況下，我完全沒有疑慮。我嘗試運行他的程式碼，結果發現根本沒用。或許他的 swarms 專案還能行，但其他專案完全不行。

人們愛怎麼說是他們的事，但身為程式設計師，我測試過了，程式碼就是不行。說實話，如果他的程式碼能跑通，其他問題我都可以忽略。真希望這個領域能有更多既懂開發又懂交易的人加入。我覺得如果這樣的人少一點，這種情況也會少很多。

Skelly 與AI 池爭議詳解

BlockBeats：另外最近社群還在討論另一個「Skelly」的話題。這事兒吧，我覺得他確實做了一件很酷的事。你知道發生了什麼事嗎？他搞得一團糟。

Shaw：他創建了一個完全自主的代理，這個代理帶有錢包，可以自主部署代幣，而且完全不受他控制。雖然這個項目是他的創意，但 Skelly 和我一起創立了 DGEN Spartan，他從一開始就是 AI 16c 的合夥人。他確實跟我提過這個項目，我也給過一些建議，但自主部分主要是他和 Fala Network 的團隊一起完成的。

這完全是他的天才創意，確實是個非常酷的項目。不過，我們誰也無法控制這個東西。他的想法就是，先試試看會發生什麼事。這只是個實驗，但結果卻很瘋狂──居然有七百萬美元之類的資金被投進去了。現在大家都在試圖破解或攻擊它，但這個專案的安全性非常強。今天的發表會雖然有一些小問題，像是空投還沒完全完成，還有些複雜的地方，但整體來說還是比較順利的。

問題是，有人濫用了推特的高級帳戶系統黃色認證標誌，導致他的帳號被刪除。這些騙子創建了一個類似名字的帳號，例如用兩個“y”拼成“Skellyy”，然後舉報他的帳號冒充。騙子切換帳號後檢舉他，他的帳號被刪掉，我們卻無法證明他們是冒充者。因為當你試圖說「他們冒充了誰」時，他的原始帳號名字已經不再顯示了。他們徹底利用了 X 的高級系統，把他的帳號刪了，然後在我們的所有貼文下面發布騙局，還封鎖了我，讓我沒辦法揭露他們的身份。我聯絡了 X 的團隊，也找了很多人幫忙，但進展很慢，加上現在趕上聖誕節，更是難辦。

現在他的帳號被刪，他只能創造一個沒有粉絲的小號來宣告「我是Skelly 本人」，但大家不會信，因為沒有原始帳號，幾乎無法證明自己。儘管他的發布會在很多方面都很成功，但就在發布之前他的帳號被刪了，所以我覺得這可能導致了很多 FUD（恐慌、不確定性和懷疑）。不過我還沒仔細看看現在社區裡到底有哪些 FUD。

BlockBeats：我覺得目前 FUD 其實不多，可能只是有點混亂而已。然後有人提到地址問題，說把所有的 SOL 轉到 Coinbase。這也算 FUD 的一部分嗎？

Shaw：感覺有點瘋狂，尤其是流動性池的部分你知道嗎，我上次看的時候那個代幣的交易量大概有6000 萬，流動性大概是3000 萬。這和我們的代幣完全相反，我們的流動性只有 400 萬，但整體規模要大得多，所以這確實是一個非常有趣的實驗。

BlockBeats：是的，我覺得關鍵還是在於他的推特帳號問題。

Shaw：這真的太糟糕了，他們居然能濫用系統。

BlockBeats：X 在這裡完全有問題，說實話，加密領域的駭客確實非常有創意。

Shaw：是啊，他們還給我發私信，說「嘿，你想要回Skelly 的帳號嗎？」我當時就想，「去你的吧！」反正你們也拿不回來，真是夠了。

BlockBeats：最近有太多關於人們被駭、資金被盜的故事了。例如那些假冒的 Zoom 會議鏈接，還有各種冒充和社交工程的手段。但這次更誇張，他們其實根本沒黑他的帳號，而是直接利用了 X 的漏洞來操作。

Shaw：他當時其實就在那兒放鬆呢。那些人之所以能成功，是因為有家公司給了這個 Skelly 帳號一個附屬認證。他們拿到高階認證後，就檢舉了他的帳號，導致帳號被刪減。然後他們就說：「我回來了，大家好，我才是真正的 Skelly。」接著，他們用社交工程手段在時間線上騙了很多人。然後他們還弄了個 Pump Fun 幣。事情就是這麼發生的，

BlockBeats： 怎麼這麼有趣？

Shaw：是啊，大家都超級看好這個項目，興趣夠大，甚至有人試圖把它搞垮。我希望他能拿回帳號，因為如果能恢復，他絕對是今天的主角。上週 Bowsky 也說，Skelly 會成為下一個主角，大家都能感覺到這一點，彷彿早就預言好了。我覺得 Skelly 真的很棒，他應該很快就會回來。

BlockBeats： 那你怎麼看目前 AI 代理在加密貨幣領域的發展？它現在的趨勢如何？市場版圖又是怎樣的？你個人對加密貨幣和 AI 代理的現狀有什麼看法？像 Cerebro 這樣的框架和平台，許多專案都在爭奪這部分流動性和關注。你認為這一領域最終會朝哪個方向發展？哪些項目最具前景？

Shaw：我覺得接下來會有好轉。現在大家都在評斷這些角色是否有價值，但我們對這些角色的美感已經有些疲倦了。儘管有很多不錯的角色和項目，但總覺得有些乏味。我認為大多數人很快就會對這種「回覆者代理」感到厭倦。未來的關注點可能會轉向，這些 AI 代理能為我們做些什麼。我認為，它們能做的主要是幫助你賺錢，或幫助你推廣產品，最終實現盈利，這是我認為的兩個主要方向。

我看到一個大趨勢是 DeFi 代理，尤其是在 Solana 生態中，許多進入這個領域的人根本不知道如何使用 DeFi。我接觸過一些使用我們技術的代理開發者，他們啟動了代理，得到了些小代幣，但這些代幣只能放在錢包裡，因為他們不敢賣掉，怕被指責「割韭菜」。然後他們就會問：「那我該怎麼辦？」我告訴他們：「你得把它們放到流動性池裡」，但他們還是不懂如何操作。

但流動性損失這些問題要怎麼解決呢？從開發者的角度來看，問題在於許多開發者自己也不知道如何使用 DeFi。代理的作用就是在這些優秀的 DeFi 原語和那些不懂如何使用它們的用戶之間架起一座橋樑。代理可以自動提供流動性（LP），如果出現因代幣價格波動導致的永久性損失，代理可以自動從池子中撤出，或者調整價差等。我認為，這種方式對任何類型的收益農場機會都適用，顯然還有自動化投資等其他機會。如果能夠實現「按一下按鈕就能賺錢」，這將是一個巨大的突破。

我覺得很多人使用像 Radium、Meteor 或其他類似的 DeFi 平台時，其實根本不知道從哪裡開始，甚至會感到害怕。看到這些池子和年化報酬率，大家根本不知道哪個適合自己，可能會感到非常困惑。

我們常說的「將下一個十億用戶帶入加密世界」這個目標，我認為更現實的情況是，可能會有十億人對加密一無所知，他們只是被「帶入」了這個加密世界，這將成為支撐這一切的基礎。而 AI 代理的真正殺手級應用，就是如何幫助用戶賺錢。

2025 年的DeFi 代理

BlockBeats：你知道它們未來會是什麼樣子嗎？比如說明年 1 月，一個有趣的 DeFi 代理商會是什麼樣子的？

Shaw：我們正在開發的一個代理與Orca 合作，它是一個自動化機器人，可以自動管理Orca 的流動性池。你只需將代幣投入其中，如果池子不存在，它會自動創建新的池子；如果池子已存在，它會將代幣放入現有池中。接下來，它會持續監控這些池子，一旦發現可能導致永久性損失的情況，例如代幣價格分歧，它會自動從池中撤資。因為大多數人擔心的就是永久性損失這個問題。你也可以程式控制代幣的價差，或是調整代幣的配對方式。

BlockBeats：所以第一個應用是管理流動性提供，目的是為了避免永久性損失。

Shaw：是的，這就是完美的應用場景，我認為這是最簡單的，但也有很多其他的DeFi產品。所以你可以把這個方法推廣到其他的 DeFi 產品，像是收益 farming。

BlockBeats：很有意思，這就像是另一個的 DeFi 夏天。

Shaw：這將是一個新的DeFi 夏天，因為目前沒有DeFi 夏天的原因是因為沒有足夠多的人懂得如何使用DeFi。但 DeFi 的基礎設施已經在那裡，等著被利用。

它已經發展得非常成熟，只是對於不懂金融的人來說，依然感覺有點模糊和可怕。如果你看看這些網站上的信息，它們看起來很瘋，說什麼「革命化金融」，但是你只想知道它是如何運作的，你知道嗎？

很多東西我自己也不太懂，儘管我已經深入了解了。而且我得告訴你，我們不賣代幣，完全依賴流動性池的報酬和收益。它（AI 代理）負責管理這一切。對，完全是這樣。但想像一下，如果我們有機器人自動化運行，可能會賺得更多，因為現在我們無法 24/7 盯著它，做所有的事情。

Jill：我非常同意你的看法，問題更多在於介面和複雜性，而不是實際操作本身。

我明白你的意思，最開始接觸時確實挺讓人害怕的，感覺完全不懂。你知道的，我自己也有一些了解，能和你聊聊這些，但大多數時候我還是自己去做，看看一些 YouTube 視頻，學會了怎麼操作。確實，剛開始很困惑，不知道這些術語是什麼意思，感覺一切都很複雜。但我覺得其實完全可以做得更簡單。

就像我們之前說的，我正在幫我媽媽設定錢包。其實，我希望操作能簡單一點，就像當收銀員一樣。事實上，我媽媽也進入了加密貨幣市場，竟然還變成了交易員。我媽大概 60 多歲。

BlockBeats：你們兩個的媽媽都是交易者？

Shaw：我只希望我媽能有一個代理，可以幫她直接賺錢。因為我在2015 年左右買了很多以太坊，當時價格很便宜，現在就放在那裡，雖然很好，但那些資產其實還能幫你賺更多錢，這樣放著不動，實際上浪費了很大的價值。

這確實是個問題，我覺得 DeF 會變得非常重要。例如，當我想到「生成性貨幣」（generative money）時，我能想像在某些社群中會出現自主投資者或自主 DeFi 代理的概念。社群中的頂級成員可以為大家進行交易，而其他人則將代幣放入流動性池進行配對操作，整個社區共同獲利。這與其說是互相對抗的 PVP 交易，不如說是一種合作共贏的模式。

Shaw：這就回到我們剛開始討論的話題，我真的很擔心 UBI 可能無法順利推行。我也擔心在自動化導致失業的情況下，政府可能無法給予足夠的支持。而 DeFi 代理商和整個 DeFi 生態，正是確保這一切順利發展的方法之一。

Jill：這一點確實非常重要。這並不是說政府提供 UBI（普遍基本收入）是“敵人”，而是整個系統的問題。如果把它看成一個數學方程式，我們的激勵機制並沒有真正對齊。我們用於治理社會的機構，在過去很長時間裡確實發揮了作用，但它們現在的效率已經無法跟上世界發展的步伐，無法應對當代的問題，也無法真正滿足人們的需求。

Shaw：這不是誰的錯，我們並不是反對任何人。我們只希望每個人都能擁有足夠的資源。

Jill：所以，我想要一個新的「數學方程式」，也就是一個新的激勵結構。這可能不是最完美的描述方式，但這是我的總結。

Shaw：我認為這對政府來說其實是件好事，因為它可以減輕他們單獨解決這些問題的壓力，尤其是在他們的體制並不適合處理這些問題的情況下。

Jill：例如，如果 IRS 能夠真正高效運轉，我相信他們也會感到輕鬆得多。這是一個整體性的思考。我不知道，也許我們會變得完全不同。

Shaw：你知道，政府在修建道路、街道、進行建築區劃等方面很擅長，但在應對快速變化的事件，或像AI 這樣迅速且劇烈改變一切的情況時，政府就沒那麼擅長了。我覺得在這方面，我們真的需要把握主動，自己來解決。

BlockBeats：這讓我有了不同的視角，其實我一直覺得UBI 是解決方案，我也不知道還有其他方式。不過，這確實是個挺有趣的觀點。

Shaw：我一直稱之為「社區收入」（CI），它有些不同。它不是普遍的，也不是基本的，政府不會提供，而是由你和社區共同實現的。這種方式無法一次幫助所有人，但可以先幫助你身邊的人。一旦這些社區穩定下來，就可以把朋友和家人也帶進來。

我常常想，我們得先「給自己戴上氧氣面罩」，確保自己有足夠的資源，自己沒問題了，再去照顧家人，讓他們也沒問題；接著是朋友，然後是街上的人和那些陌生人，逐漸擴展，直到每個人都能擁有足夠的資源。

Jill：我覺得這種思路能讓我們從不同角度看待問題，尤其是在像美國這樣的地方, 無家家的問題確實很嚴重，簡直讓人震驚。

然後我就會想，我們該如何幫助這些人呢？這個問題背後的原因很複雜，但我認為其中一個面向是，人們在經濟上與家人和社區之間並沒有建立健康的連結。這是一個複雜的問題，需要解決。但我認為，這種方式可能是個有希望的途徑，能夠幫助解決類似的問題。

BlockBeats：沒錯，確實如此。那在這種情況下，決定哪個社群或平台能夠運作的關鍵因素是什麼呢？例如在營運層面，像 DeFi 這樣的專案或平台，表現如何決定它的成功？

Shaw：這就是最棒的部分，將會有很多競爭，大家都在爭奪誰能做出最好的DeFi 平台或最好的自動化投資者等。所以我們的目標不是做出最好的 DeFi 或最好的自動化投資者，而是先做出一個，然後其他人可以模仿並爭取誰能做得更好，從而創造競爭。競爭是推動快速發展的重要機制，對吧？市場就像是市場智能，實際上我認為市場本身就像是 AGI。

市場會把這些想法和原始元素拿去，不斷提升，變得越來越好。就像以太坊提出了比比特幣更強大的功能一樣，接下來你會看到所有這些原始元素也會得到類似的改進。我們只是想打開這個空間，讓其他人參與進來，競爭並發展這一領域。

Jill：我們並不是單純地為了自己做得好，當然我們希望做得好，但更重要的是推動整個運動的發展，幫助它在數位生態系統中生根發芽。

Shaw：而且，如果你是個自私的人，難道不希望走在舊金山的街頭時，不看到滿街的無家可歸者嗎？我覺得，我們的自私往往是短視的，如果我們能稍微從長遠角度看待自己的自私，我們就會明白，即使你不關心那些人，你也希望能夠在街上走得安心，不被人乞討，也不想周圍充斥著吸毒的人，那樣的環境會更好。

所以我覺得，我們需要在這個問題上更長遠地思考。首先要有足夠的資源、足夠的家庭、足夠那些真正對你重要的東西，只有當你擁有這些，你才有能力去實現更長遠的目標，不是變得不自私，而是變得更有遠見。我相信我們都能朝著讓世界變得更好的方向對齊，即使只是為了自己。

我當然有一種利他主義的情感──我希望每個人都能做得更好，擁有足夠的資源。但說實話，我也只是想活在那個世界。我要生活在一個晚上走在街上不再害怕的世界，生活在一個人們不再彼此對抗的世界，因為沒有必要互相爭鬥。

Jill：這個世界需要有一個激勵結構，能夠適應「聖人」和「瘋子」的需求。無論是利他主義者，或是極度自私的人，都應該能在這個系統中找到合適的動力。

Shaw：激勵機制要符合雙贏原則，而不是「輸贏」或「輸輸」。必須是雙贏，必須總是這樣。我喜歡 DeFi 這種方式，因為任何參與其中的人都會受益。

你知道，DeFi 和流動性池很酷的地方就在於，我們的代幣需要大量的流動性，但它目前就只是靜靜地放在我們的頻道裡。我們知道那些有流動性的人其實是存在的，只是他們害怕去做流動性提供（LP）。而且，所有這些平台都在爭奪你的注意力或其他什麼，但最終的結果是，我們大家都會受益。

它並不會因為你拿走我的機器人，開始提供流動性，或開始進行自動化投資，就影響到我。事實上，這可能反而會幫助我，甚至可能讓整個系統變得更好。所以，關鍵在於找到雙贏的局面，這樣我們才能建立一個新的社會結構。

BlockBeats：看看接下來會怎樣吧，我真的有一種強烈的感覺，明年這個話題會變得非常火熱，我會繼續談論這個。

Shaw：這個趨勢才剛開始。

舊金山Crypto AI 的未來

BlockBeats：最後一個話題是關於你們住的地方——舊金山。因為很多 AI 的事情都發生在那裡。哦，對，那 Web3 呢？ AI 加密貨幣的事情也都跟那有關嗎？

Shaw：但AI 的敘事最近確實佔據了主導地位，已經持續了大約一年半到兩年，投入的資本也非常龐大。你可以去一個聚會，幾乎每晚都能遇到一百個 AI 創始人，至少去年夏天是這樣，真的是瘋狂而且非常鼓舞人心。那時候感覺就像是魔法一樣。然，很多瘋狂的派對，所有的 AI 創始人一起去，甚至還有 DJ 打碟，確實是一場盛會。

我覺得那段時間確實有一種特別的氛圍，很多人都低調地說：「對，我也參與加密貨幣，但不要告訴我的創投。不過，我依然覺得這個領域有很多負面情緒。

BlockBeats：你是說你現在關注的是加密貨幣和 AI 的結合嗎？

Shaw： 是的，我覺得很多時候，AI 和加密貨幣的結合正在變得越來越重要。

你知道，像Anthropic 和OpenAI 這樣的公司取得了巨大成功，我覺得也有一種現實的憤世嫉俗的觀點，覺得「嗯，那到底需要什麼呢？你知道，要在全球範圍內協調 10000 個 GPU 組成一個去中心化的網路來訓練模型，最終我們會做到的，但需要一些時間。

但我覺得這其中有很多原因，也有很多人對加密貨幣和加密文化有負面的先入為主的看法。因為加密文化其實有兩種，一種是去中心化的理想主義者，像 Vitalik 那種人，另一種就是一群 DGEN 賭徒，這真的讓 Web 2 的創始人們很反感。它讓情況變得很複雜。我曾加入過一個 AI 遊戲社區，我提到自己在使用加密貨幣時，他們立刻就停止和我交談了。哦，真的那麼糟。

BlockBeats：這有多新？

Shaw：這大概是今年年初的時候。

BlockBeats：現在稍微好一點了。

Shaw：我覺得現在情況正在迅速恢復正常，尤其是我覺得Phantom 變得非常受歡迎，很多人開始進入這個領域，很多普通人也在參與其中。但它仍然是一個很像賭博的氛圍，我認為這會讓一些人不敢參與。

但從我的角度來看，我的選擇是從創投公司籌集資金，或透過草根加密貨幣的方式。我沒有其他選擇，當然我也可以選擇自己做這件事，甚至不讓任何人知道。所以在這兩個選項中，我認為我們選擇了能給我們更多自由的那個方式，這樣我們就不需要做一些不符合我們想法的事情去迎合創投公司。

我覺得很多加密公司，抱歉，我是說很多AI 公司和很多拿了大量創投的Web2 公司，最後都不得不為他們的決定付出代價，開始削減功能、提高收費，讓業務更獲利，這從某個角度看是有道理的。但在代幣的事情上，你就能有更多的創意和自由。

BlockBeats：有道理，那麼人們會談論像 True Terminal、GOAT、Far Coin 和 CCD 之類的項目嗎？他們會討論這些嗎？

Shaw： 當然，我覺得很多人談論過 True Terminal，GOAT，Far Coin 和 CCD 之類的項目。特別是 True Terminal，這也很有趣，因為 Andy 和 Janice 一直是這個專案的聲音人物，他們來自 AI 對齊的領域。我明白了，他們非常專注於 AI 安全和 AI 對齊這些理念。

而我則有點從加速主義的角度看待問題，認為對齊應該透過完全相反的方式來實現。我不認為對齊會來自那些有政府壓力的大型實驗室，所以我們在這一點上有一些不同的看法，但我們都希望確保這項技術能夠順利發展。我認為 Andy 是一個非常有深度的人，他確實很想確保 AI 以一種安全的方式進入世界，避免很多存在性的風險，例如超級智慧開始操控我們，像終結者那種反烏托邦的場景。

而我和他的觀點在方法上有所不同，但我認為最理想的情況其實不是我的方法或他的，而是這些不同方法相互交鋒和碰撞的結果。所以關於True Terminal 的討論是有的，尤其是在Web 2.0 領域，雖然他們不關心Far Coin，也不關心Echo，

但他們確實關注像是有個奇怪的機器人在網路上談論這些事。我認為這確實是一個有趣的焦點。你知道，True Terminal 本來並不是一個加密項目，它原本來自我們的 AI 小圈子，我在 Marc Andreessen 與它互動之前就已經知道 True Terminal 了。

是的，確實有一個 AI Twitter，大家都算是其中的一部分。這種跨界的現像有點奇怪，直到 Marc 做了那個舉動，過了一個月才開始改變。直到那些 DJ 們意識到，「等一下，我可以讓這個東西談論我們的代幣之類的。」事情才開始朝那個方向發展。

BlockBeats：你認為需要什麼條件，才能讓更多像舊金山這樣的地方的AI 從業者，或者說總體上，更多的人開始關注這個呢？

Shaw： 我們只需要向他們展示，證明這是一種做事的好方式。單靠炒作是沒用的，那隻會讓他們反感。真正能吸引他們的是能力——這些東西能做有用的事情，哦，這實際上是一個建立新型應用的有用框架。隨著它變得越來越平凡和正常，他們就會逐漸接受它。你知道，可能不是那個「大胸部妻子」的形像有幫助，但這是第一步。我們把照片裁剪成了開源框架的樣子，所以當他們查看時，只看到她的臉。

BlockBeats：像是加密領域的 AI 從業者，他們都集中在舊金山嗎？

Shaw： 他們其實分佈在各地，尤其是亞洲有很多非常有才華的 AI 加密從業者。不過，目前有兩種不同的 AI 加密方向。一種是像 Hyperbolic 這樣的項目，或像 Prime Intellect 和 Public AI，這些項目讓你可以上傳數據，並付費讓人們進行 RLHF（強化學習人類回饋）標註數據。

還有很多類似的項目，主要解決去中心化訓練和去中心化推理的問題，它們有點像OpenAI 的替代品，真正的目標是成為“開放的OpenAI”。另外一種是智能體（Agent）方向，雖然這兩者有所不同，但我們之間的合作非常緊密。我們正在與其他去中心化 AI 和 Web3 AI 公司合作，因為我們提供了一個前端接口，幫助用戶更容易接觸到他們的產品。很多公司雖然有很棒的解決方案，但使用者往往不知道如何使用它們。

所以，智能體在這裡起到了橋樑作用，它位於像 ChatGPT 或 OpenAI 競爭對手這樣的去中心化平台和實際應用之間。很多時候，當用戶進入這些平台時，可能會覺得自己被革命性的 AI 技術吸引，但卻不知道如何使用它，平台上還涉及許多代幣經濟學等複雜內容。所以，透過將智能體放在前端，直接展示他們專案的實際應用場景，就能讓使用者更清楚地理解如何使用。

就是把它連接起來，放入你的錢包，現在你就可以進行推理或其他操作。我認為這一方面其實已經非常成熟了，像Hyperbolic 這樣的公司就是一個很好的例子，這些公司無疑在為AI 構建成熟的基礎設施，但它們在從自己的圈子擴展到實際應用場景方面遇到了一些困難。

而智能體的方向則更涉及互動性、反應性，像Web 開發者和更多前端應用開發者那樣的群體，特別是在加密Twitter 或創業家圈中。因此，智能體實際上將這兩者聯繫起來。我們現在看到的是，這些已經在背後醞釀了幾年的技術，和「哦，酷，我現在可以透過社群媒體推廣它」這樣的結合。是的，智能體實際上正在推廣他們的產品，「嘿，它不錯，看起來很好，是的」。

BlockBeats：這次去中國之後，你希望傳達什麼訊息？你希望對中國開發者社群說些什麼？

Shaw： 我的意思是，我真的希望能突破對舊金山的過度關注，突破對美國和矽谷的關注。我真心覺得，中國的開發者應該拿到我們的技術，或是任何他們認為好的技術，去為中國社群做出貢獻，甚至是拉丁美洲、巴西的開發者也應該為巴西社群做出貢獻。我希望看到更多中文、葡萄牙語或西班牙語的開發者參與進來，把這些技術帶回本土，進行在地化。而且，我覺得這些 meme 幣應該更國際化，而不是只聚焦在某個地方。我很希望看到大家拿起這些技術，去打造出全新世代的應用。

我們提供的完全是免費且開源的，我們不求任何回報。我們真的希望大家能使用這個技術，去建立自己的夢想，打造自己的產品。我認為我的關鍵洞察是，競爭的不是框架本身，競爭的並不是開源技術本身，因為它已經是免費的，這個價值主張並不成立。

你應該用它去建構應用，而不需要告訴別人你在用它。雖然我當然希望你能告訴別人。你也不必回饋貢獻，雖然我們當然也歡迎，但最重要的是，使用它，去重塑互聯網，去建構新一代的應用。另外，我們真的希望有更多的貢獻者，特別是來自中國以及其他地區的貢獻者。

希望有更多的人參與進來，幫助建構並確保技術真正符合需求。我們希望我們的所有文件能夠被翻譯。如果有人願意來幫忙把我們的文件翻譯成中文，那就太好了。我們希望確保這個技術不僅僅是我的，它也能成為你們的，這就是我想要的。

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