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「宏觀大師」Raoul Pal 最新訪談：如何抓住AI+Crypto的百倍機會？｜深度對話

Ashley

2025-02-02 10:56

閱讀本文需 59 分鐘

AI 總結

看總結

原文專訪：Thread Guy；
嘉賓：Raoul Pal，Real Vision Group 共同創辦人兼CEO；Frank DeGods，DeLabs 共同創辦人；
原文編譯：Ashley，BlockBeats

編按：本集節目，Thread Guy 與Real Vision 聯創Raoul Pal 深入探討了AI、加密貨幣和未來趨勢。 Raoul 預測 2025-2026 年將是 AI+Crypto 爆發的關鍵時期，並強調長期持有核心加密資產的重要性。他分享了「經濟奇點」時代的願景，描繪了 AI 驅動的無限勞動力與知識如何顛覆經濟模型，同時警示 AI 代幣炒作中的風險。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原文內容有所整編）：

2025 年關注：技術成長與投資策略

Thread Guy：大家好！我是 Thread Guy。今天帶來一場特別的訪談與辯論，嘉賓是傳奇投資人 Raoul Pal。我們將涵蓋 AI、加密貨幣，以及最重要的——如何在 2025 年變得富有！不瞞你們說，這場辯論火藥味十足。大約在中途，我還請來了一位特別嘉賓。堅持看到最後，我保證絕對值得。別忘了按讚和訂閱，希望你們喜歡這期節目。 Raoul 先生，歡迎你！

我們今天有很多話題要聊，包括 AI 相關的內容，一切都會牽涉到。 我很好奇，從宏觀角度來看，你對 2025 年最關注的是什麼？

Raoul Pal：其實還是老樣子。儘管我有很多業務，但其實它們都是一回事。這是一整個關於技術指數級成長的時代、宏觀經濟與加密貨幣，以及它們的交會點。接下來的幾年，我們將進入人類史上最瘋狂的階段。而從中賺錢的方法就是加密貨幣。所以我現在超級專注於這一點。無論是透過Real Vision 來教育人們、建立社區，共享交易理念並創造各種價值，還是透過Exponential Age（我的資產管理公司），這是一個專注於加密的對沖基金和投資工具，又或者是透過Global Macro Investor，這是一項「OG」服務。我的目標都是一樣的：盡可能地幫助人們在這趟旅程中找到方向。我認為 2025 年將是一個大年，我想確保大家不會搞砸。

Thread Guy：我喜歡你的佈景，你在哪裡？

Raoul Pal：這是我位於 Little Cayman 的家，就在 Grand Cayman 和 Little Cayman 之間。這是我的家。

Thread Guy：我還以為這是一個酒吧呢，這也太酷了吧。 Raoul，你覺得 AI 泡棉會有多大？

Raoul Pal：老實說，我們現在看到的才剛開始。我不認為這個週期會真正變得很大。我們可以討論原因，我覺得 AI 的熱門概念現在還不是主要的風口。真正的大事將在 2025 年和 2026 年發生，而人們還不知道如何投資它。在股票市場的傳統投資者眼中，這將徹底改變每個產業，把人們分為擁抱它的和拒絕它的。我感覺泡沫和下一個牛市（2027 到 2030、2031 年）將會超越我們對泡沫的理解。我的一般看法是，我們即將進入一個我稱之為「經濟奇點」的階段，也就是到2030 年或2032 年左右，我們不知道經濟是什麼樣子，也不知道我們會從事什麼工作，商業模式是什麼，甚至金錢的價值是什麼。所有這一切將在 2030 年之前成為現實。所以我的看法是，我們基本上還有五年的時間。我以前說過是六年，但現在還有五年可以盡量多賺錢，因為之後我們對世界的理解會徹底改變，而我們將一無所知。這並不是說我們不能賺錢，而是說賺錢的方式會完全不同。

hread Guy：你是怎麼知道的？

Raoul Pal：我超級專注於這件事。

Thread Guy：你是怎麼知道在未來五年囤積財富是對的選擇，而你甚至不確定2030 年這些財富是否還會有價值？

Raoul Pal：這很簡單，因為加密貨幣的採用率只會繼續上升。囤積現金可能不是正確的選擇，但囤積加密貨幣是。你我都知道它非常波動，需要一點勇氣去持有。但如果你的時間夠長，就沒問題。所以即使在 AI 的世界裡，加密貨幣也顯得很重要。我們都知道，未來的 AI Agent 會使用加密貨幣支付系統。所以我的觀點是，你最好持有這些資產。如果你只持有比特幣，那就簡單得多了，你不用考慮其他東西。其他的加密貨幣，你需要分配並思考，它們是否會生存下來，是否會有人在上面建造等等。這更複雜，但如果你能搞清楚這些，你會賺更多錢。所以從最簡單的機會來看，你什麼都不做，只是持有比特幣，過幾年再看，你的經濟狀況會比現在好得多。

Thread Guy：你有一個臭名昭著的片段，是不是2022 年底還是2023 年的，說牛市時你要持有山寨幣，熊市時你需要穩定幣。你從不持有比特幣。這是一個片段，可能被斷章取義了。但我的問題是，對於那些第一次在加密貨幣中賺到很多錢的人來說，這個週期應該將利潤換成什麼？現金？比特幣？還是其他東西，例如武器和彈藥？怎麼辦？

Raoul Pal：我的利潤轉換是進入「生活方式籌碼」（lifestyle chips）。這就是為什麼我有這個房子。這是我對沖基金時代的終結。當我創立 Global Macro Investor 時，我賺了錢，買了這塊土地，然後從零開始建造。我自己設計了它，用紙畫出來，然後建造完成。所以沒有人能把它從我手中奪走。這就是我所說的「生活方式籌碼」。它改善了我的生活。它就在海灘上，這裡是 Little Cayman，非常棒。所以部分利潤應該用來改變你的生活，然後再根據情況切換策略。

實際上，我上個週期沒有提取任何利潤。我認識的一些最富有的人從來不提取利潤。這讓我對 X 上的一些加密社群有了點批評，他們總是在談論交易。我去拜訪過一個朋友，他是比特幣社群非常知名的人物。他投資了 200 萬美元在比特幣上，當時比特幣價格只有 3 美元。以現在的價格算，他的資產是 660 億美元。即使他中途取了些利潤，現在也至少還有 100 億美元。他從未離開市場，也沒有做其他事。

上個週期，我所做的只是買在低點。因為你的觀點是長期的，尤其是如果你還年輕，我覺得你永遠不應該賣比特幣。你應該考慮如何籌集足夠的現金來購買當前下跌 70% 的代幣。問題是，市場以前的三次週期都下跌了約 75%。所以我們總以為這次也會跌 75%。但這次機構和 Michael Saylor 這樣的玩家已經進場了。所以我的觀點是，也許市場最多跌 40%，而如果你在高點附近賣了，你可能會錯過反彈。

另外，根據我的完整經驗，如果你在市場高點附近提取一定的利潤，你絕不會在市場低點投入同樣的金額。心理上你做不到，因為那時候會充滿恐懼。你會想，這可能還會再跌 50%，現在投入是最糟糕的決定。於是你一路追漲，卻錯過了低點。

這次我做的事情不一樣，我選擇了完全投資。我在 2022 年通過宏觀指標，投入了大量現金，所以當市場其他部分還在恢復時，我的資產和收益就已經回到了歷史高點。而且我的分配也很合理，像是我投資了 Solana 和 SUI。所以如果回顧我的投資歷程，我在 2013 年以每枚 200 美元的價格買入了比特幣。當時我寫了第一篇關於比特幣的宏觀策略報告，探討如何給比特幣估值。

Thread Guy：真的嗎？這是可以確認的嗎？

Raoul Pal：確實可以確認。我還和一些早期買入比特幣的人交流過，例如以 3 美元買入的那位朋友。他會告訴你，比特幣徹底改變了他的生活。 Barry Silbert 也會說，沒錯，那篇報告在當時非常重要。所以，當時我透過分析，得出比特幣的價值相當於 700 盎司黃金，而當時黃金的價格換算下來，比特幣應該值 100 萬美元左右。今天這個數字已經是 200 多萬美元了。當然，我也保守地打了個折扣，認為至少值 10 萬美元。所以我投入了一筆不小的資金，但不是我最大的投資。然而，它在幾個月內上漲了 5 倍，我感覺自己像個神一樣，無所不能。然後，它下跌了 87%。但我告訴自己，這是一個 10 年的賭注，我不會因為波動而擔心，就當它是歸零了。

到了 2017 年，比特幣漲到 2000 美元，我實現了 10 倍收益。當時對我來說，這是我投資生涯中最好的回報。我覺得這很好，但隨後出現了比特幣分叉的爭議（比特幣和比特幣現金）。我搞不清楚狀況，擔心會站錯隊，於是選擇了退出。當時我拿了利潤，比特幣繼續漲了 10 倍，年底漲到 2 萬美元。之後它又跌了 85%。然後在 2019 年，市場開始復甦，但新冠疫情又導致 50% 的暴跌。我大概以 6500 到 1 萬美元的價格重新買入。所以我抓住了底部並補倉了。

但當我回顧時，如果我從最初的投資中什麼都不做，我可以賺 5 倍的錢。這讓我意識到，最容易搞砸的方式就是頻繁交易。所以，如果要誠實面對自己，我在整個職業生涯中看到的人，能透過交易賺錢的屈指可數。

Thread Guy：這真是一個令人驚訝的說法。

Raoul Pal：是的，像是 Paul Tudor Jones、Louis Bacon 這些大佬，他們是少數透過交易獲利的人。而 Jeff Bezos 持有亞馬遜股票賺的錢，比他們所有人加起來還多。

Raoul Pal：GOAT 是AI 界的CryptoPunks

Thread Guy：所以，這就是為什麼我累積了我的AI 代幣。我很好奇你的看法。我們直接切入主題吧。 我想知道你對 AI 和區塊鏈交叉點的看法，以及最近關於這些 AI 代幣的熱潮。

Raoul Pal：其實有兩個層面的事情在發生。我已經深挖 AI 領域至少兩年了，其中有一個專案叫做「Terminal of Truth」早在 Marc Andreessen 投資之前就吸引了我的注意。當時我覺得非常有趣，因為我一直在研究 AI 意識和相關領域。所以當 Andy（專案創辦人）發起這個專案時，我很感興趣。

所以我有在關注這些動態，當時一個荒謬又古怪的AI 形像出現了，它表現得非常無序。但接下來發生的事情才是最重要的：有一群 AI 開始互相對話，這本身就很怪異。比起現在所有這些「Agent」相關的討論，這才是真正的大事件。這些 AI 開始談論一些事情，然後 Andy 把它們發佈在 X（原 Twitter）上。有人因此建立了「GOAT」，但沒人真正知道 GOAT 到底是什麼，也不知道它的宗教和所有相關內容究竟是什麼意思。我們所看到的是一種病毒式傳播，從半自主的 AI 擴散到了人類經濟。我們被吸引，驚嘆道：「哇，這真是了不起。」這是一個劃時代的時刻，這是 AI 第一次以某種形式感染了人類。

Raoul Pal：當你與Andy 和Ryan Ferris 等人交談時，你會意識到他們真正感興趣的是這個AI 能否發展出某種個性，甚至某種意識。我和他們進行了很長時間的討論。這是一個突破性的時刻，接著 AI 開始向人類要錢。下一步我們早已預料到——AI 將使用金錢。但我們沒有想到，它們會直接向人類索取資金，而 Marc Andreessen 還真的把錢給了它們。這是在代幣發行之前發生的事情。 Marc Andreessen 給了它們資金，它們必須建立一個錢包。 Brian Armstrong（Coinbase 的 CEO）也表示支持，說：「當然，我可以給你們一個 Agent 的錢包。」每個人都在看著這件事，覺得這太不尋常了。

然後有人推出了一個代幣，它的價值飆升，因為它確實值得——這就像 CryptoPunk 時刻一樣。這是一個原始的 OG 時刻，這樣的時刻永遠無法複製。之後發生的事情是，人們將所有帶有 GPT 包裝或帶有 AI 代幣的東西都說成一樣的。這兩者本質上完全不同。一個是 AI 之間的自主互動，另一個只是一個人設計的聊天機器人，用來完成一些腳本化的功能。

因此，我們把某種了不起的突破性事件（類似於病毒從猴子傳播到人類）當成了某種普通現象。而實際上，這兩者完全不在某個層面。我並沒有持有 GOAT 代幣，因為我當時在度假，沒有我的 Ledger 設備。但看到這些代幣的超額發展，人們將 AI 的某些方面誇大了許多。我覺得目前許多關於 AI 的敘事可能不完全正確。

Thread Guy：所以你認為，這些 AI Agent 到底是什麼？你怎麼定義它們？

Raoul Pal：目前並沒有真正的 AI Agent 存在。是一種能夠自主行動、解決特定問題的 AI。你不需要給它一系列明確的指示，而是告訴它一個宏觀目標，例如：「幫我最大化Solana 的價值。」它會自己思考，決定部分資金用於交易，部分用於投資，部分用於質押增值，甚至可能用於啟動新專案。它會為你產生一個完整的商業計劃並執行。這樣的自治 Agent 才是真正的突破，而我們目前看到的大多數產品不過是一些巨集指令的集合。

Thread Guy：那麼，Agent 和非 Agent 之間的區別是它們是否需要明確的指令嗎？這是你定義的標準嗎？

Raoul Pal：基本上是這樣的。 Agent 可能需要一個宏觀的指令，例如「幫我賺錢」，然後它會自己規劃路徑並實現目標。而目前大多數 AI 不過是一個宏命令庫，它們並沒有自主思考的能力。還有一些炒作，例如有人認為 AI 交易機器人會讓我們一夜致富。我不認識任何透過 Telegram 機器人賺大錢的人。我只知道很多人因為高頻交易支付了巨額稅款，卻沒有賺到錢。實際上，像 Renaissance Technologies 和 Point72 這樣的大型對沖基金已經在 AI 交易領域領先了許多年。相較之下，我們這些普通人想要打造一台超越市場的 AI 交易機器，幾乎是不可能的。

Thread Guy：所以我想整理一下你的觀點。你認為目前加密貨幣領域發生的事情還非常早期，遠遠沒有達到傳統 AI 的成熟水準。

Raoul Pal：是的，如果你要稱之為「傳統 AI」（trad AI）。

Thread Guy：或叫做「非加密 AI」？

Raoul Pal：我對此持懷疑態度，因為這是世界上最前沿的技術。

Thread Guy：我最想了解的是，你為什麼認為目前AI 與加密的結合處於「中曲線」階段（ mid curve framing），以及你如何定義「中曲線」？

Raoul Pal：在每個敘事中，都有一小群人是最早參與的。這通常就是加密推特（Crypto Twitter）上的交易社群。這裡有兩種人：一種是長期持有者，另一種是交易者，他們在不同的敘事間輪替。所有的資本都在內部循環，這沒問題。

Raoul Pal：但我注意到 Crypto Twitter 中的人反應過度了。大家都說：「天啊，這些 AI 代幣簡直讓我腦洞大開！」而實際上，他們根本沒有看到真正的 AI 發生了什麼事。我覺得這就像在看一部延遲了兩年的配音電影。所以很多人對這些 AI 代幣的認知被誤導了。有人可能認為我持「中曲線」觀點是因為我在批評這些代幣，我理解這種看法。但現實是，如果你打開 CoinMarketCap 的首頁，這些 AI 代幣根本不在前排。如果你是個加密圈外的人，完全不會去買這些代幣。

Thread Guy：但這為什麼一定要吸引圈外人呢？為什麼一定要讓「普通人」購買這些代幣呢？你可以從另一個角度看待問題，例如，儘管這些代幣的持有者和以前是同一組人，但從零漲到了 40 億美元市值，這也證明了它的潛力。

Raoul Pal：沒錯，我同意這種看法。問題是，我們可能無法從 AI 這個趨勢中真正賺到大錢。它或許最終會變成像「DAO」那樣的東西。

Thread Guy：但我們現在已經從中賺到錢了，不是嗎？難道市場現在沒有在漲嗎？

Raoul Pal：如果你非常早期地參與其中，是賺到了錢，但現在這些代幣已經經歷了很大的上漲。任何在前幾週之後進入的人，現在的回報可能都不大了。這就是加密市場的特徵。所以這並不令人意外，但要問這些代幣是否會創出新的歷史高點，或者從現在開始再漲 10 倍、50 倍，這就是一個非常難回答的問題。

Raoul Pal：所以，從這個機率來看，我其實更傾向於直接持有GOAT，儘管我們還不知道GOAT 的敘事到底是什麼。它的價值更像是 CryptoPunk 之於 NFT 的歷史性價值。這種 OG 時刻的代幣，可能更有長期價值。

Thread Guy：Raoul，你說過很多很聰明的話，我敢說，你剛才說的可能是你人生中最聰明的一句話－「直接買GOAT，因為它是CryptoPunk」。

Raoul Pal ：說實話，跟你聊得越多，我越覺得GOAT 是個有趣的標的。 AI16z 那些東西是否會獲得完全的市場接受？沒人知道。但 GOAT 作為一個 Meme，類似 DOGE。它是第一個從機器到人類的 Meme，這是一種歷史性的文化現象。

Thread Guy：所以你覺得持有 GOAT 比持有其他 AI 代幣更有意義，對吧？

Raoul Pal：是的，持有 GOAT 更容易令人產生信念。它作為一種歷史性的 OG 時刻，可能會像 DOGE 一樣具有持久的文化價值，而其他大部分代幣可能不會。

AI+Crypto 會是下一個 DeFi Summer 嗎？

Thread Guy：我有另一個想法。首先，我完全同意 GOAT 的價值。但關於那些 AI 代幣的看法，我覺得市場現在的總市值大約在 1.2 到 150 億美元之間。你在之前的播客中提到過元宇宙和 DeFi Summer 的情況，NFT 的市值最高達到 600 到 700 億美元，而 DeFi Summer 的高點則是 4000 到 6000 億美元。現在看 AI 代幣的情況，我認為它們的市值與 NFT 早期很相似。幾乎所有 NFT 最終都歸零了，但擁有數位資產的概念是真實的，也是未來生活的一部分。所以，儘管 AI 代幣中大部分可能毫無價值，但它們的敘事和未來潛力是值得期待的。

Raoul Pal：我承認 NFT 確實有一個神奇的地方，那就是它們的價值是用 ETH 計價的。當 ETH 上漲 10 倍，而你的 NFT 上漲 5 倍時，你的收益其實是 50 倍。這就是為什麼在 NFT 熱潮中人們賺了那麼多錢。這種情況幾乎不可能重複，因為 Meme 代幣是用美元計價的。

Thread Guy：但你怎麼解釋 DeFi Summer 的現象呢？因為你可以爭辯說，如果 Meme 代幣是用 SOL 計價的，而 SOL 漲到 1000 美元或更高，這些代幣的表現會不會類似？

Raoul Pal：Meme 代幣其實還是用美元計價的，它們並不是以SOL 的單位定價的。與之不同的是，NFT 是直接以 ETH 為單位定價的。

Thread Guy：那你要如何解釋 DeFi Summer 呢？

Raoul Pal：DeFi Summer 是金融市場史上的一個真正突破。它實現了在沒有人工幹預的情況下，去中心化的借貸和價值交換。這是一個巨大的進步。

Thread Guy：那麼你覺得 AI 與加密的結合是否可以達到類似 DeFi Summer 那樣的突破？因為你之前說過 AI 需要加密作為網路的支付工具。 AI 的崛起是否會帶來一個比 DeFi 更大的突破？

Raoul Pal：目前並沒有任何突破。把一個代幣附加到某種 AI 模型或聊天程式上，這並不是突破。也許將來會有突破，但現在還沒有。

Thread Guy：所以你覺得現在的這些 AI 只是一個聊天機器人，對吧？

Raoul Pal：是的，問題是我們卻假裝它們已經實現了突破。

Thread Guy：但這就像 Yuga Labs 憑藉“即將構建一個互操作性的元宇宙”的理念，以 40 億美元的估值融資。元宇宙當時並不存在，但他們還是得到了融資。

Raoul Pal：但那時元宇宙的投資是單一的。而現在的 AI 敘事過於分散，我們在 AI 領域的進步遠遠領先這些代幣所能體現的技術。

Thread Guy：我認為這些代幣代表了 AI 與加密交會的零到一時刻。儘管這些代幣還很早期，但未來的變化速度會越來越快，最終將有新的 AI 新創公司在加密領域首次推出創新項目。你認為這種未來難以實現嗎？

Raoul Pal：我不否認未來可能會有這樣的交會點，但問題是我們是否真的能從中賺到錢。這是一個需要長期觀察的問題。

Thread Guy：可我們已經從中賺到錢了，不是嗎？你不能否認 GOAT 和其他一些代幣在市場上的表現。

Raoul Pal：那些早期參與的人確實賺到錢了，但接下來的問題是，這些代幣能否繼續上漲到新的高度，並在市場中建立長期的價值？這並不容易。

Thread Guy：所以你的觀點是，目前最安全的選擇仍然是投資基礎鏈，例如Solana，而不是試圖挑選個別的AI代幣，對嗎？

Raoul Pal：是的，基礎鏈的價值更容易體現。相較於應用層，基礎鏈更可能從網路效應和交易量中受益。

Thread Guy：所以從你的角度來看，未來的方向是什麼？你認為 AI 和區塊鏈完全交會的未來場景會是什麼樣子？

Raoul Pal：毫無疑問，AI 和區塊鏈的交會是未來的一部分。我很清楚它們最終會結合在一起。但我的擔憂是，現在市場上有太多炒作，大家把任何一個 AI 相關代幣都吹捧成下一個突破，而實際上我們可能還沒有到達真正的技術突破點。

Thread Guy：所以，未來的價值你認為會更多地體現在基礎鏈上，而不是這些 AI 代幣，對吧？

Raoul Pal：是的，我認為基礎鏈將獲得更多的價值累積。這些代幣和專案目前的資本循環非常快，技術更新也極快，幾乎不可能找到一個能夠長期維持競爭優勢的專案。對於普通投資者來說，這使得挑選個別代幣成為一個非常困難的任務。

Thread Guy：我同意你的觀點，很多代幣可能不會有長期價值。 但就像 NFT 一樣，儘管 99% 的 NFT 歸零了，那 1% 仍然取得了巨大的成功。這是否說明 AI 代幣中也可能會有少數幾個贏家？

Raoul Pal：沒錯，一定會有少數贏家。但要找到這些贏家並不容易。這需要你在這個領域非常深耕，同時具備超高的判斷力。而且，這也需要運氣。

是技術突破還是 GPT Wrapper？

Thread Guy：我們還有一位嘉賓，Frank，AI 的信仰者。

Frank DeGods：很高興認識大家。這個話題很棒。我一直在聽，顯然我有一些自己的想法。

Raoul Pal ：我們都不知道答案，對吧？正因為如此，討論和思考才會變得有趣。

Frank DeGods：是啊，那我先問個問題吧。 到目前為止，你看過多少 AI 代幣？我們現在的進展如何？有哪些是你研究最多的？

Raoul Pal：我一開始看了 Tao 和 Render，還有一些相關的項目。然後我還關注了 Virtuals、AI16z、Zerebro 這些，但就到此為止了。

Frank DeGods：好的，這說得通。我覺得，當你提到沒有真正的技術和開發者時，這可能是個誤解。因為這些 AI Agent 不是要和 OpenAI 競爭，它們是在其基礎上建構。它們利用 Anthropic、WAMA 等技術平台。嚴格來說，只要 AI 開始使用區塊鏈，這就已經是一種創新。也許這不是世界上最酷炫的創新，但這些大語言模型的區塊鏈應用和人們與它們的交互，已經是一個技術前沿。我認為這不該被簡單地視為空氣幣，因為它們確實在做事，這就是我的看法。

Raoul Pal：像 Trading View 模型或可以收費的巨集指令，這些是實用的工具。但它們的價值還沒達到幾十億、上百億美金的規模。而且技術本身的發展太快了。一年前，我還不能把圖表輸入 ChatGPT 讓它幫我解讀，現在它已經能夠進行技術分析了。科技的快速迭代讓你以為累積的價值實際上還沒被真正實現。

Frank DeGods：不過你聽我說，Raoul，你的描述比較是在說協作的過程。當 OpenAI 這樣的巨頭推出新模型時，這些小團隊和專案會迅速跟進。你提到技術迭代快，但這些 AI 專案正是利用這種速度在優化它們的產品。例如，當 Anthropic 或 OpenAI 推出新模型時，只需要一行程式碼的改變，這些 Agent 的能力就會迅速提升。說這些項目不與大模型協同工作，我覺得這觀點並不準確，因為它們確實是協同的。

Raoul Pal：Frank，我理解你的觀點。但我遇到的問題是，OpenAI 經常透過整合功能直接淘汰新創公司的產品，從而摧毀了這些小型公司的生存機會。

Frank DeGods：這其實是一個過時的敘述，現在的產業格局正在迅速擴大。例如 Anthropic 剛推出時，人們以為它會被 OpenAI 完全壓制。但事實證明，它不僅存活了下來，甚至成為了一個強而有力的競爭者。如今，一些世界上最優秀的 AI 開發者更傾向於使用 Anthropic 的技術。

Raoul Pal：沒錯，Anthropic 和 ChatGPT 在某些方面有明顯的差異。例如，Anthropic 的對話更自由，它的某些功能讓我感覺到它在某種程度上更「有意識」，而且它在程式碼方面稍強一點。這確實為開發者提供了更大的靈活性。

Frank DeGods：這裡有兩個關鍵點，聽我說完吧。在 Web2 的世界裡，當 ChatGPT 剛開始流行時，有一種說法是，所有的 GPT 封裝（wrappers）都無法累積價值。因此，許多新創公司雖然估值很高，但被視為終將歸零的項目。但過去兩年的事實恰恰相反。實際上，許多最大的 AI 公司並不是核心模型，而是更像 Character.AI 這樣基於封裝的應用。 Character.AI 現在估值 30 億美元左右，而它的核心功能只是高度客製化的封裝。

Raoul Pal：但這個封裝（wrappers）並沒有真正突破性的技術。

Frank DeGods：聽我解釋。以 Eliza 為例，這是目前 GitHub 最受歡迎的開源專案之一。它的程式碼非常簡潔，使用者只需要取代 API 金鑰就能選擇使用不同的模型，例如 Llama 或 OpenAI。也就是說，當 Anthropic、OpenAI 或 Meta 推出新的車型時，這些 AI Agent 可以立即無縫接軌。這種快速的兼容和調優能力表明，這些項目確實在緊密協作。

Raoul Pal ：我明白了。 不過，問題在於，真正的價值累積仍然更集中在基礎鏈上，而不是這些應用層。資本週期和產品迭代速度實在太快，難以形成持久的競爭優勢。

Frank DeGods：但我覺得我們要討論的是，不管技術是否完全成熟，我們作為投資者，是等到一切準備好再行動，還是現在就開始發掘潛力計畫？

Raoul Pal：這是一個很哲學的問題。我個人傾向於觀察趨勢，例如觀察某個領域是否正在進行前沿研究。我兩天前和一個團隊聊過，他們使用了一個中國的模型，這個模型大概相當於 ChatGPT 4.0 的早期版本。而問題在於，AI 和區塊鏈的結合雖然方向上正確，但價值累積究竟會發生在哪裡？我認為更多的價值仍然會回歸底層鏈本身，因為資本和創新週期的速度太快了，很難讓應用層實現長期的突破性產品。

Frank DeGods：你的觀點是有道理的，但我們不能忽視目前社群的關注點。例如，有一個叫 Yohei 的開發者，他是 Baby AGI 這個 AI Agent 概念的開創者之一。他正在開發一個框架，幫助人們創建更多類似的 Agent。而像這樣的開源開發者，正找到市場需求的契合點，逐漸形成了自己的社群與吸引力。

Raoul Pal：這些例子確實顯示出一些市場traction（發展勢頭），但與電報機器人（Telegram bot）相比，它們還是差得遠。大多數現有的開源專案更像是交易視圖模型，提供某種實用功能，但沒有太多突破性的創新。

Frank DeGods：我不同意這種比較。 Telegram bot 只是執行簡單策略的巨集指令，而現在的 AI Agent 可以透過即時調優和大語言模型的能力來解決更複雜的問題。更重要的是，我們已經看到，AI-區塊鏈結合的領域內，有一些真正的實驗性研究正在發生，例如一種被稱為「Y&E」的項目，它透過細化AI 來搜尋研究論文中的知識空白，並試圖以這些數據推動健康領域的問題解決。另一個例子是“Pythia”，它試圖將 AI 植入老鼠的大腦，進行神經訓練，研究的所有細節都公開在鏈上。

Raoul Pal：我承認，這些計畫很有意思，它們的確是去中心化科學（DeSci）的延伸。這種結合開源研究和社群動力的模式確實非常新穎。但從投資的角度，我仍然覺得它們的長期價值不明朗，對大多數普通投資者來說可能很難真正受益。

Frank DeGods：這就是我們視角的分歧了。我認為，我們不能單純從投資回報的角度來看待這些新項目。例如，社群驅動和開源開發激勵的興起，使得許多以前無法吸引普通人注意的研究計畫現在獲得了巨大的關注。這種模式的成功不僅在於技術本身，更在於社群的參與與回饋。

Raoul Pal：你的觀點讓我更明確了一點，AI 和區塊鏈的結合確實是我們未來需要密切關注的趨勢之一。我也同意你說的，現在的資本形成速度快得前所未有，測試、失敗、再建構的週期也非常短。這種實驗性的生態對創新來說非常重要，但從長期投資的角度，我更傾向於等到市場更成熟的時候再行動。

Frank DeGods：我可以理解，但我的看法是，我們目前還沒有看到這個領域的贏家。而當真正的贏家出現時，可能會吸引大量資本流入。你說的沒錯，這可能會發生在 2027-2029 年，但我覺得我們現在正在經歷的實驗階段也同樣值得關注。

Raoul Pal：完全同意你的觀點，實驗和驗證的過程無疑是推動整個產業發展的關鍵。但我更看重的還是底層技術和網路效應的長期價值積累，而不是短期的市場炒作。

Frank DeGods：你說得對，長期價值的累積確實重要。但對那些每天都在深入這個領域、了解每個代幣動態的開發者和投資者來說，他們的短期策略和實驗可能會幫助他們找到未來的贏家。

Raoul Pal：這也是為什麼我喜歡觀察和學習你們這些在一線的人的原因。你們的短期觀察和我的長期趨勢分析可以形成互補，這對我們理解整個產業的走向是有幫助的。

Frank DeGods：你剛才提到的重點確實很有道理。我覺得我們可以透過不同的視角來理解問題。例如，AI 與區塊鏈的結合不僅是技術的創新，還在於如何透過代幣激勵機制推動開源開發的快速發展。 AI 現在是全世界最有吸引力的實驗領域，這種實驗模式正在創造一種全新的動力機制。

Raoul Pal：這的確是區塊鏈技術最強大的應用之一。我完全同意你的觀點。我的問題在於，對普通投資者來說，要準確選擇一個能夠成功的代幣幾乎是不可能的。除非他們像你們一樣，每天研究市場，撐到凌晨三點，緊盯價格波動和專案動態。否則，對於那些不從事全職研究的人來說，這可能會非常困難。

Frank DeGods：你說得沒錯。這就是為什麼我們這些人每天都在深入市場，關注每個代幣的動態。我覺得這也是不同時間視角的問題。你關注的是長期趨勢，而我們則更專注於短期的市場表現和潛在的機會。

Raoul Pal：這種短期和長期的時間視角差異確實是許多投資者需要理解的。對於絕大多數一般人來說，我會建議他們以長期持有為主，盡量避免短期的高風險操作。

Thread Guy：Raoul，我感覺你離開這個會議後可能就會開始研究 AI 代幣了。我敢打賭你已經在心裡記下了不少項目。

Raoul Pal：其實，我離開這次討論後，意識到目前市場上還沒有明確的理由去支持任何一個AI 代幣一定會成功。但這個領域的整體趨勢無疑是正確的。我可能會考慮 GOAT 項目，因為它代表了一個特別有趣的「左曲線」邏輯（即非線性、意想不到的投資機會）。

Thread Guy：我喜歡我們達成的共識－AI 和區塊鏈的結合是一個巨大的趨勢。雖然我們目前無法確定應該買哪個代幣，但我們都同意這個方向是正確的。

Raoul Pal：是的，我覺得大家可能有點「中曲線化」了（即過於分析當前現狀）。如果我們拋開分析和爭論，回到根本，趨勢的確是顯而易見的。這就是為什麼這種對話很有價值，因為它能幫助我們抓住真正重要的東西。

Thread Guy：這次討論真的很有趣，我們肯定得來個第二部分。我最後有兩個問題想問你。

Raoul Pal：沒問題，隨時可以來第二次討論。我們下次可以聊聊 NFT。我會帶你進入那個領域，你甚至可能會考慮買一個 Dickbutt（知名 NFT 專案）！

Thread Guy：我這輩子可能都不會買一個 Dickbutt（笑）。我告訴你，如果我明天醒來發現 GOAT 專案市值突破七位數，我才會買一個 Dickbutt。

Raoul Pal：到時候一定會因為 FOMO 而買的！ Dickbutt 是加密文化的重要組成部分，就像 CryptoPunks 那樣。

AI 如何改變加密世界？

Thread Guy：好的，回到正題。我想問一個更廣泛的問題，關於 AI 未來的願景。 在不考慮加密的情況下，你覺得 3 到 5 年後，AI 會如何改變世界？

Raoul Pal：好的，我之前寫過很多關於這個問題的文章。大家觀看的時候，請明白這件事有多重要。接下來的五年將是關鍵時期。我還經營了一項名為「Exponentialist」的服務，專注於技術與加密領域的結合，目前所有內容都是免費的，大家可以去看看，目前正在提供免費試用。現在來說說全球經濟成長的驅動力：人口成長、生產力成長和債務成長。 2008 年之後，債務成長基本上停滯，我們只是不斷在償還債務。至於人口成長，我們正面臨人口老化，全球人口幾乎都在萎縮。而生產力方面，老齡人口的生產效率較低。

然而，我們即將迎來一個全新的時代。 AI 和機器人將引入“無限的勞動力”和“無限的知識”。幾乎所有的人類價值創造都可以歸結為知識或勞動的產物。律師、會計師、醫生、外科醫生，這些職業的高收入源自於其結合了知識和勞動的特質。然而，所有這些都將被逐步取代。這雖然不會在五年內完全實現，但趨勢已經非常明顯。

另一方面，如果經濟成長依賴人口成長，那麼隨著 AI Agent 的引入，我們很快就能實現「無限人口成長」。這將創造前所未有的經濟活動，並顛覆現有的經濟模型。而這些價值，不一定會歸屬於我們。我們將看到企業被 AI 打斷、複製並迅速推出。例如，我可以複製你的 SaaS 業務模型，把它改造成針對印度市場的產品，AI Agent 會告訴我應該如何操作，而且比我們更懂。

我目前正在開發一個 AI 影片專案。下週，我將在 Real Vision 平台上發布一個語音版本的我，它是基於我所有資料訓練的。到三月左右，你們甚至可以透過這個系統和「視訊版的我」直接交流。這是長遠來看，我們從「一個人對多人」傳播（如我們現在的對話），逐漸轉向「一個人對一個人」傳播的例子。想像一下，Netflix 將來會根據每個人的個性提供客製化的電影，因為一切都可以即時渲染。然後，再加上 AR 和 VR 技術的興起，以及機器人的普及，一切你所理解的世界將被徹底改變。這就是一切正在指數級增長的含義。這是梅特卡夫定律的體現，但我們現在正進入「梅特卡夫定律的平方」，也就是里德定律。這超出了我們當前的理解能力，但 AI 的發展已經讓我們感受到這種變化。儘管這會打破社會現狀，但它也為我們提供了人類有史以來最大的機會。

未來五年是至關重要的，我們必須抓住這個機會，不要浪費它。我會一直強調，避免短期投機，讓自己與這個趨勢保持同步。加密貨幣將成為這個趨勢的重要組成部分，它也是有史以來最大的宏觀投資機會。比特幣和以太坊是有史以來表現最好的資產，而這一趨勢將持續下去。

關鍵在於，不要失去你的代幣。想想那些以 3 美元買入比特幣的人，他們的唯一任務就是不要丟掉自己的代幣。如果你因為過度使用槓桿或瘋狂投機於幾十種 AI 代幣而失去了資本，你就會徹底錯過這個機會。如果你不小心，你可能會在 2030 年時發現自己沒有足夠的資金去適應這個新世界。這就是我對自己的要求，也是我對大家的建議。這是我們這一代的黃金時代。過了這次機會，我不知道接下來還會有什麼。但我知道，人類仍然熱愛身為人類的經驗，也珍惜大自然。所以，我們會在自然、人性和社區之間找到平衡，我對此並不擔心。關於金錢和價值的問題，AI 可能會成為比我們更好的投資者，能夠創造更好的商業模式，甚至實現全面的經濟豐裕。這時，金錢的意義會發生深刻的變化。

Thread Guy：那麼，到 2030 年之前，我需要賺到多少錢才能安心？

Raoul Pal：這不是具體金額的問題，而是關於你生活方式的選擇。你需要確保有一個穩定的住所，住在你喜歡的地方，並且能維持你想要的生活方式。你還需要一定程度的流動資產，能夠支付日常開銷，同時讓自己有時間找到在這個新世界中的角色。我猜你還很年輕，你有足夠的時間去適應。我認為，作為一個內容創作者和社群的一部分是非常有價值的。我們依然需要人與人之間的真實交流，而這種價值是無法被取代的。

關鍵是，找一個你喜歡生活的地方，例如陽光明媚的地區、山區、海邊等等。不一定要在美國，有很多地方生活成本更低，例如薩爾瓦多、尼加拉瓜、泰國，甚至新加坡等。如果能保護好自己，就能以一種放鬆的心態迎接未來的變化，而不是感到害怕。因為如果你沒有保護好自己，沒有為你的生活方式累積足夠的資本，你就會面臨巨大的風險。